@Fejes László (nyest.hu): hm, köszi

@bm: www.nyest.hu/hirek/senki-nem-utazna-a-krim-feszigetbe

@El Vaquero: "kösz az infót, jó tudni ezt a tőszámneves kivételszabályt. Ilyen dolgokról máskor is írhatnál, ha vannak még ilyen bennfentes információid."

Igen, én is kösz – csak azzal nem megyünk sokra, ha egy Nyest cikk 32. kommentjéből tudom meg véletlenül... (Mennyi ilyen "speciális minor szabály" lehet még, atyaég...)

MA: "A bizottság úgy határozott, hogy az utóbbi esetről van szó, tehát azok az összetételek, amelyeknek az előtagja tőszámnévi jelzős szókapcsolat, hagyományosan nem tartoznak a második mozgószabály hatálya alá. Ez – miként általában a hasonlóan speciális minor szabályok – továbbra sem kerül bele a szabályzat szövegébe: a szabályzat szótári részéből, illetve egyéb helyesírási szótárak elemzésével lehet elvonni, avagy helyesírási kézikönyvekben fordulhat elő magyarázatként, tanácsként."

Hát az remek... Nem lehetne, hogy ha már egy illetékes bizottság határoz valamiről, akkor ezt esetleg "normálisan" meg is jelenteti valahol, ahol az ilyesmi iránt érdeklődők (akár hobbiból, akár munkájuk miatt) könnyen, áttekinthetően hozzáférhetnének?... Szerintem a bizottságnak is jobb érzés lenne, ha lenne valami értelme/látszata a melónak... Vagy ez direkt ilyen titkos társaság?... :-)

Na persze én is jó helyre írom ezt, 112. kommentnek..... :-/

@Grant kapitány:

"bombázó-repülőgép (repülőgépfajta)

vitorlázó repülőgép

szállító repülőgép

MI itt a probléma? Az, hogy a második és a harmadik is repülőgépfajta. Ezek szerint - abból kiindulva, hogy a "bombázó-repülőgép" a szabályos - több a kivétel, mint a szabályos alak?"

Rossz a kiindulás.

–––

"angol nyelvtanfolyam

angolóra (iskolában), de ez angol óra (=Angliában készített óra)

angoltanár (=angol nyelvet tanító tanár), de: angol tanár (=angol nemzetiségű tanár)

angoltankönyv

A második és a harmadik szerkezet írásmódjából az következik, hogy az angol nyelvtanfolyam-ot angolnyelv-tanfolyamnak kellene írni."

Nem az analógiából (vagyis a többi szó írásmódjából) következik, hanem a szabályokból. (Amelyek pedig a kifejezés értelmét próbálják meg valahogy tükröztetni írásban,a mennyire sikerül, szűkös eszközeinkkel.)

"A probléma itt az, hogy miért épp ez az alak a kivételes? Miért nincs fordítva, miért nem az angoltankönyvet kell "angol tankönyv"-nek írni (...)?"

Hogy miért lett kivételes, arra azt tudom mondani, hogy valószínűleg nem tévedésből, hanem esetleg az OH.132.-höz hasonló okfejtésből (vö. érettségi követelményrendszer, köztársasági elnökválasztás stb., lásd ott).

És hogy miért lehettek "engedékenyebbek" a nyelvtanfolyammal, mint a tankönyvvel? Talán mert az egy picit kevésbé félreérthető, vagyis egyértelműbb, hogy mit jelent (akármilyen formában írja is le valaki), és ezért könnyebb szívvel beletehető a fent hivatkozott OH.-elvbe (vagy annak elődjébe, amely ezek szerint már az MHSz idején is létezett).

@Fejes László (nyest.hu):

Krím félsziget: szerintem tökre érthető (vélhetően a szótárkészítők is végiggondolták): ha a névvel önmagában is jelölhető a földrajzi hely, a földrajzi utótag nélkül, akkor különírandó.

Amikor írtátok, akkor még ez vonatkozott rá:

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh11#183

ma már ez (is):

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#182

(mint látjuk, mostanra már belevették a Krím félszigetet is – talán éppen itt olvasták, hogy van, akinek nem világos ;-).

azt egyébként, h a juss magyar szó

: miért a alakulhatott ki a jön, járandó(ság), jut szavakból?

kapcsolatát a

jövedelem : juttatás : járandóság : juss (főnevek)

és jön (vün) a jövedelem

és megvonódik (vünta) ha nem jut, nem jár

(azaz vonatigün vonatkozóan)

@Avatar: "És mi igazolja, hogy ezek a hun nyelv szavai"

eredeti-e

Amenashareduum amen ojszmadü ojszwun hatildweng tarti (laaj) wrankh (Herakleitosz utün azadün)

A Világmindenségben minden akkora, amekkora hatással van ránk (Hérakleitosz után szabadon)

.

az eredetiség kérdése sokszor többrétű, ezért bonyolultnak látszik eldönteni, igaz vagy hamis. pedig a kérdés csak annyi, mi volt előbb. az okozatnak oka van. eredménynek eredője.

pl. ez eredeti

Potamoisi toisin autoisin embainousin, hetera kai hetera hudata epirrei

"Ever-newer waters flow on those who step into the same rivers."

mindig-megújuló víz folyik azokra, akik ugyanabba a folyóba lépnek.

en.wikipedia.org/wiki/Heraclitus

ezt meg Platon tette hozzá (pontosabban elismételte)

Panta chōrei kai ouden menei kai dis es ton auton potamon ouk an embaies

"Everything changes and nothing remains still ... and ... you cannot step twice into the same stream"

minden változik és nem léphetsz kétszer ugyanabba a folyóba

.

annyi ziher, h (a fülszövegben szereplő) azadün eredeti tüchtig korhiteles (perzsa-kori).

.

mire utal ez az umma?

hát erre:

THIS PARADOXICAL UNIVERSE

98. Opposition brings concord. Out of discord comes the fairest harmony. (8)

99. It is by disease that health is pleasant, by evil that good is pleasant, by hunger satiety, by weariness rest. (111)

mindent az ellentéte miatt tudunk értékelni.

: minden olyan nagy, amilyen hatással van ránk.

@szigetva: "A 83. kommentben van a kritérium, ami alapján a bicikli—bicigli két szó. Ezt — nagy meglepetésemre — elfogadni látszol, legalábbis ezúttal nem vádolsz hazugsággal és tudatos félrevezetéssel. Azért."

Nem vitattam, hogy meg lehet adni használható nyelvészeti kritériumot. Azt viszont jeleztem, hogy a 83-as hozzászólásban megadottat a szótárkészítők nem fogadják el, amint az a már itt előkerült példákból is kitűnik. Úgyhogy ennek a helyesírás szempontjából nincs akkora jelentősége, amilyet tulajdonítasz neki.

(Nem vádoltalak hazugsággal és tudatos félrevezetéssel, legfeljebb azt mondtam, hogy "már kezdem azt hinni". Nem is lett volna okom rá, hiszen semmi ilyesmit nem tettél, csak olyat, ami erősen emlékeztet ilyesmire. A reakcióm arányos volt azzal, amit a 93.-96. hozzászólásokban műveltél, miután arra kértelek, figyelj oda jobban.)

@Fejes László (nyest.hu): "Azt előre elismerem, hogy nem mindig könnyű éles határt húzni. A kérdezett eset viszont annyira egyértelmű, hogy nem is értem, miért kérdezed. A zsömle, zsemle, zsömlye, zsemlye mind a német Semmelre megy vissza, csak különböző hangváltozásokon ment keresztül. A pariser viszont a német Pariser átvétele, míg a párizsi magyar képzés."

Láthattad, 83-ban, hogy van olyan kritérium, ami alapján a "bicikli" és a "bicigli" is külön szavak. Egyébként nemcsak az a kérdés, hogy milyen nyelvészeti kritériuma van az "alakváltozat"-nak, mert a szótár ezt nem ismeri el mindig, pl. amikor a "zéig" változataként adja meg a "cettig"-et.

@Fejes László (nyest.hu): A fridzsider úgyanazért nem érvényes, amiért az igér, a bírkózik vagy a naív: mert a szótárban ígér, birkózik, ill. naiv van. Vagy szerinted az igér, a bírkózik vagy a naív sem hibásak helyesírás szempontjából? És ha azok, ezt miből vezeted le?

Ez meg van magyarázva a szabályzat 20. pontjában, csak el kellene olvasnod: "Bár sok szóban ingadozik a kiejtés, helyesírásunkban már általában kialakult, hogy mely esetekben írunk i, u, ü-t, illetőleg í, ú, ű-t."

Itt tehát ugyanazon a hangok egyik jellemzőjének (hosszúság) eltéréséről van szó. Kell-e mondanom, hogy ez mennyire különbözik attól, amikor egy adott szó egyik alakjában a [zs] hang van, másikban [dzs]? Ez ugyanis már minőségi különbség.

@Fejes László (nyest.hu): "A szótár együtt sorolja fel őket, de már műfajából adódóan sem foglalhat állást ilyen kérdésekben"

Megint nem mondasz igazat. Idézek a "Tudnivalók a szótár használatához" c. részből: "Az alakváltozatoknak (ún. vagylagos alakoknak) két típusát különböztetjük meg. Ha a vagylagosság teljes, vagyis az egyes változatok azonos értékben használhatók, v. (vagy) kötőszóval kapcsoltuk őket." Tehát állást foglal a szótár az alakváltozatok kérdésében is.

Továbbra sem értem viszont, miért gondolod, hogy abban a kérdésben is állást foglal, hogy helytelenek-e a "bicigli", illetve "fridzsider" alakok? Ezek, a 83-ban megadott kritériumból következően, ÖNÁLLÓ SZAVAK, nem számítanak a "bicikli", illetve a "frizsider" alakváltozatainak! Miért is nem érvényes rájuk a "kiejtés szerinti írásmód" elve, ami a szabályzatban olvasható?

@Avatar: Semmi :) Ezek a Detre Csaba féle hun, szkíta, stb. "nyelvemlékekből" valók, amik sima kitalációk.

@hun: "és csak h láss, ezek hasonlóan megvoltak a hunban is:"

És mi igazolja, hogy ezek a hun nyelv szavai, nem pedig valami modern műnyelv, mint pl. a klingon?

@hun: Írásos adatunk van erre 1594-ből (l. TESz).

Nem tudom, mit értesz „irreguláris többes számon", több olyen főnév van a latinban, hogy a rag előtt magánhangzók közé kerülő [sz]-ből [r] lesz: jus~juris, flos~floris, honos~honoris, plus~pluris stb.

Én nem sokat értek az etimológiához, nade te meg semmit.

@szigetva: levezetnéd, hogyan alakultak ki a latinban ezek a szavak?” Ez hogy tartozik ide? Teljesen értektelen a magyar szempontjából, hogy a latinba hogyan kerültek, vagy jöttek létre ezek a szavak. A linkedet sem értem, merthogy erről van szó: en.wiktionary.org/wiki/mos#Latin

ha már kijelented, h a latinból került a magyarba, minden bizonyíték nélkül ÉS a magyarból ÉRTELMILEG levezethető LÉTEZŐ szógyökökből, akkor illendő legalább érvelni, nem csak kijelenteni (mert ugye nem voltál ott, amikor a magyarul először elhangzott vagy először "vette át" valaki). hát, így jön ez ide.

szóval irreguláris többes számról van szó... ez így mindjárt gyanús, nem? sírnivaló

@Grant kapitány: A 83. kommentben van a kritérium, ami alapján a bicikli—bicigli két szó. Ezt — nagy meglepetésemre — elfogadni látszol, legalábbis ezúttal nem vádolsz hazugsággal és tudatos félrevezetéssel. Azért.

@szigetva: "el tudjuk különíteni, hogy mi egy szó két alakváltozata és mi két szó. Akkor tehát ezt a nyelvben jellemző alternáció alapján meg tudjuk tenni."

Nem értelek. Ha te még a "bickli"-"bicigli" pár esetében se tudod kizárni annak lehetőségét, hogy két külön szó, akkor miért mondod, hogy ezt - bárminek alapján - "meg tudjuk tenni"?