@bm:-@szigetva

"a válaszod második felével azt támasztod alá, amiről szó van:

vagyis hogy az idegen nyelv(nek ez a tulajdonsága) nem a "valóságos helyzetekből indul ki ... az állapotok és történések szóbani megjelenítése"

@szigetva- @bm

"Hogy hogyan alakultak ki nyelvekben a nyelvtani nemek, azt nem tudom"

Már elnézést, de ti sem, és úgy gondolom akik a témáról könyveket írtak és pl. szigetva21 ide linkelte az elérhetőségét, sem biztos a dolgában..

Végül úgy látom, hogy amit állítottam, hogy a magyar nyelv mint analóg nyelv a mindenkori (történelmi, fejlettségi időszakoktól függő) valóságos (vagy valóságnak gondolt) történésekre próbál több kevesebb sikerrel nyelvtani formában választ adni, realitás.

Szerintem ha még azt is hozzá tesszük, hogy a "szemléletében" az általánostól közelít a határozott célhoz:

pl. az "ő" esetében változó a megítélés több okból is:

nem nemhez kötött, mert azt feltételezi korábbi tapasztalatai alapján (gondolom), hogy

-térben: ha messze van még nem felismerhető csak közelebbről, hogy egyáltalán emberről van szó,

-időben: amikor oda ér, ahol felismerhető, de ha nem közeli ismerős, akkor idő kellhet ahhoz, hogy minden téren, -pl. hogy nő vagy férfi az illető- felismerjék, -mert esetleg a ruházata nem ad rá választ-, mivel mondjuk szkíta, akiknél a nő is nadrágot visel, vagy kém, aki nőnek öltözött..

-társadalmilag: pl a szkítáknál a nők ugyanúgy lovagoltak és harcoltak, mint a férfiak, nem volt társadalmilag (a szülésen kívül) különös jelentősége a nemnek.

@bm: Hogy hogyan alakultak ki nyelvekben a nyelvtani nemek, azt nem tudom, de ilyesmiről könyveket írnak: books.google.hu/books/about/Grammatical_Gender.html www.my-pace.net/docs/the-development-of-...rammatical-category/

ahogy arról is, hogy hogyan tűnik el (pl. az angolban vagy részben a hollandban).

Mindenesetre a latinban, lengyelben, németben a nyelvtani nemek nem esnek egybe a biológiai nemmel, sokkal inkább formális tulajdonságokkal (mire végződik a főnév vagy milyen névelőt választ). Az angolban történetesen nagyjából egybeesik, de csak azért mert ott meg eltűnt a nyelvtani nem és csak az E/3 névmás utal a biológiai nemre (igen, tudom, hajók meg csecsemők, de az marginális).

@szigetva:

na de azért ez eredetileg mégis csak hímnem/nőnemből indult, nem? és aztán teljesen "szétszállt" a dolog, tárgyak neme, végződéstől függő nemek stb., de ez már a "második fejezet"... de azért valahol a nemek kialakulásakor fiút/lányt különböztettek meg vele, nem?

legalábbis én így képzelem, de mindenfajta konkrét ismeret nélkül. ez teljesen téves? egyszerűen "nyelvi" dolog volt, és az, hogy a bio. nemhez is köze látszik lenni (és ezért arról nevezték el), az csak azért van, mert később a meglévő A, B, C csoport mentén csoportosodtak a fiúkkal/lányokkal kapcsolatos dolgok?... ha így van, az elég érdekes.

hasonló ez ahhoz, mint ahogy fiús/lányos szín sincsen, csak valahogy úgy alakult történelmileg, kulturálisan, és ezért ma már úgy érezzük ("tanult, környezeti hatásra", de nem a színek saját, "belső" tulajdonságaiból fakadóan)?

[türelem: á, szerintem nem bírom már sokáig, csak kíváncsi vagyok, hogy meddig... illetve türelemmel bírnám, csak az észszerűtlenség határait súrolja a legkisebb idő/energiaráfordítás is... pláne ez a nagy... :-) – de biztos, ti is türelmesen kezdtétek, a legelején... :-D úgy látom, 2013 márciusában kezdődött a küzdelem... úgyhogy inkább részemről az elismerés :-) avagy az őszinte részvét]

@bm: „viszont a válasz elején olyat írtál, mintha mégiscsak a valóságból indulna ki” Szerintem nem.

1. az élőlényeket biológiai nemük szerint csoportokra oszthatjuk (ezzel kapcsolatban állítja mederi, hogy biológiailag nincsen semleges nem, ami vitatható, de nem nyelvi kérdés, úgyhogy most elengedem),

2. vannak nyelvek, amiknek a nyelvtanában a főnevek (és esetleg a velük egyeztetett melléknevek vagy igék) különböző osztályokhoz tartoznak,

3. ezeket az osztályokat egy nyelvtanírói hagyomány genusnak, sőt azon belül masculinumnak és femininumnak (meg neutrumnak) nevezi, DE ez egy metafora, nevezheténk őket kékeknek és pirosaknak is.

Tehát a hímnemű főnév nem azért hímnemű, mert amit jelent, az hímnemű, hanem azért, mert azt a nyelvtani csoportot, amibe tartozik, történetesen "hímneműnek" (és nem kéknek) nevezi a hagyomány (amire persze van oka, ti. az ide tartozó főnevek egy része biológiailag hímnemű élőlényeket jelent).

Egyébként pedig minden elismerésem a végtelen türelmedhez, amivel mederit kezeled.

@szigetva: a válaszod második felével azt támasztod alá, amiről szó van:

vagyis hogy az idegen nyelv(nek ez a tulajdonsága) nem a "valóságos helyzetekből indul ki ... az állapotok és történések szóbani megjelenítése"

viszont a válasz elején olyat írtál, mintha mégiscsak a valóságból indulna ki (aztán persze vannak kivételek): "A hím- és nőnemet azért nevezzük így, mert sok biológiailag hímnemű élőlényt jelentő főnév az első, nőneműt pedig a második csoportba tartozik."

külön mókás, hogy @mederi válaszában (16) is ugyanígy két rész van, csak fordítva:

az első felében: "Sehogyan sem tudom elképzelni, hogy az un. "semleges nem" a valóságra épülne"

a végén meg mégis "rájön", hogy vannak nem nélküli (vagyis semleges nemű) dolgok:

"A tárgyaknak, szerintem és a magyar nyelv "filozófiája" szerint, a valóságból kiindulva, nincs neme.."

na most akkor "ki kivel van"? :-D

@mederi: A nyelvtani nemet félreértés a biológiai nemmel azonosítani. A hím- és nőnemet azért nevezzük így, mert sok biológiailag hímnemű élőlényt jelentő főnév az első, nőneműt pedig a második csoportba tartozik. De nem ez nem kivétel nélküli (pl. mädchen). A semlegesnem egyszerűen csak egy harmadik osztály. A félreértések elkerülése kedvéért lehetne A, B és C osztálynak nevezni. A hím/nő/semleges-t vedd olyan metaforának, mint pl a mély és magas mamgánhangzó a magyarban, vagy a nap és hold betűk az arabban: ezek is csak ahhoz kellenek, hogy utalni tudjunk a két csoportra.

@bm: 12

Van olyan, hogy bölcs félre értő? :)

"....más nyelvekben nem? :-o hanem?"

Hááát, nem.

Pl. Sehogyan sem tudom elképzelni, hogy az un. "semleges nem" a valóságra épülne, pedig létező "nyelvi filozófia" és "valóság"..

Van egy ötletem (biztosan hibás..), ez pedig az, hogy valamikor (és ma is) úgy gondolták az ősök és nyilván a ma élő nyelvhasználók, különösen akik anyanyelvként használják a semleges nemet is tartalmazó nyelvet, hogy létezik ilyen a valóságban.

A magyar nyelvben nincs ilyen, sőt, Esz.3.sz.-ben egyáltalán nincs ilyen megközelítés..

A tárgyaknak, szerintem és a magyar nyelv "filozófiája" szerint, a valóságból kiindulva, nincs neme..

@mederi: #12:

"valóságos helyzetekből indul ki a magyarban az állapotok és történések szóbani megjelenítése"

más nyelvekben nem? :-o hanem?

"Remélem, hogy senki sem gondolja, hogy ezt a tudást nem kéne mindenkinek a gondolkozásába "beültetni" sztenderd (==>ajánlott) módon."

a nyelvnek az ismeretét, használatát, egymás megértését? nem gondolja senki, hogy nem kéne, de nincs semmi baj, ez történik is szépen, mindenki meg szokott tanulni beszélni, és általában megértik egymást az emberek, ezzel nem szokott olyan gond lenni, amire külön figyelmet kellene szentelni. :-)

pl. mindenkinek tök világos, hogy ha "nincs semmi a dobozba", akkor az üres. és az is világos mindenkinek, hogy a ba/be mikor jelenti azt, hogy benne, és mikor jelenti azt, hogy bele. (ez tuti, az emberek képben vannak, pl. azt senki nem mondja "dobozon" helyett, hogy "nincs semmi a dobozRA".)

egész egyszerűen aki egyformán mondja, az csupán egyformán MONDJA, de kétfélére GONDOL. a tudásával, értésével nincs gond, nincs hátrányban.

megnyugtatlak (vagy felidegesítelek): te is használsz egy csomó olyan szót, kifejezést, ami több dolgot is jelent:

• pl. sokszor írsz a nyelvrőpl, de még sosem értettem félre, és nem gondoltam a testrészre, amikor nem arról beszéltél

• azt írtad, hogy "Egyszóval, a mai technika nagyszerűen használja (...)", és mégsem egyetlen szóval írtál valamit, én pedig nem lepődtem meg. (vegyük észre: szóban is használjuk ezt a kifejezést, és ott semmi sem különbözteti meg az egybe- és különírt változatot!)

• amikor azt olvastam, hogy "A gyermekek un. szövegértési kompetenciája rohamosan csökkenni fog" – egy pillanatra sem gondoltam a szánkban lévő fog-ra, mert ugyanúgy eligazított a szövegkörnyezet, mint minden más esetben

• "persze az olvasottság is fontos!" – írod, és itt is szürnyű félreértés veszél forog fenn:

pontosan tudjuk mindannyian, hogy egy ilyen tárgyas igéből képzett befejezett melléknévi igenév a legtöbbször azt jelenti, hogy "aki/ami <valamizett>, azT <valamizik>", pl. a szeretettség azt jelenti, hogy "őT szeretik", az utáltság: őT nagyon utálják, idézettség: őT sokszor idézik, az kihasználtság, hogy az adott személyT/dolgoT kihasználják, keresettség: az adott dolgot sokan keresik, és pl. amelyik könyv olvasott, azT sokan olvasták. ennek ellenére amikor azt írtad, hogy az olvasottság fontos, akkor nem erre a tárgyas szerkezetre gondoltunk ("őt sokan olvasták"), hanem hogy "aki olvasott, az az ember sokat olvasott..." – ki érti ezt?...

pedig egy író esetében is fontos az olvasottság, és ott mindkettőt jelentheti: nemcsak azt, hogy ő sokat olvas, hanem hogy őt sokan olvassák... – és még ebben is el szokott igazítani a kontextus!!!

• azt írtad: "Ez igaz is, de csak a maga környezetében." Gondolhattam volna, hogy az én környezetemre gondolsz, csak hirtelen magázódni kezdtél, de mégsem jutott ez eszembe. Pedig ez valóban sokszor lehetne félreérthető (és sokszor viccelünk is ezzel, pl. "XY felakasztotta magát" – "engem??"), de az esetek túlnyomó többségében mégsem értjük félre.

folytassam? a végtelenségig lehetne folytatni, hogy mennyi olyan szót mondunk, ami más szituban egészen mást jelent. (pl. a "jelent" ige is ilyen. :-) vagy az "ige" főnév is ilyen, gondolj a bibliai igékre vagy a szállóigékre. és a "szálló" szó is többértelmű. tényleg sose lenne vége, ha mindet fel akarnánk sorolni. vagy "soseM". mindkét formát tökéletesen megértjük. mint a "dobozBA vagy dobozBAN lévő papírt" illetően...)

sajnálom, de a nyelv egyáltalán nem olyan, mint amilyennek leírod. (és mindezt úgy mondom, hogy közben nem is "sajnálom". akkor hazudtam? nem, a nyelv valami bonyolultabb dolog, szerintem a közelében sem vagy, hogy teljesen átlásd... ahogy a legtöbb ember nincs, én sem. mégis mindannyian "megtanítunk" másokat beszélni. ez érdekes nem? szerintem teljesen jól van így, ezzel az eltanulásos módszerrel... ne akard elmagyarázni senkinek, különösösen annak ne, aki még nem érti, mert csak összezavarod – látod, hogy én is hogy jártam veled... ne ess a hibámba. :-)

- - -

azt írod: "a magyar nyelv "gyökereit sértő módon" (analóg nyelv) a köznyelvben hátrányos "spontán" módon beszélni, a lehetséges félreértések miatt nem szabad!""

a helyzet az, hogy a nyelvben folyamatosan jelen vannak "lehetséges" félreértések, és mégis a legritkább esetben értjük félre egymást (jó, a mi beszélgetésünk "Üdítő" kivétel, de ezt a saját szórakoztatásunk végett műveljük, meg a nagyérdeműé végett ;-).

és hogy ez hogy lehet? hogy miért nem érti félre a rengeteg sokféle ember az a töméntelen "félreérthetőséget"? hát úgy, hogy a nyelv az évezredek alatt jól kialakult (és persze ez az "alakulás" folyamatban van most is), a nyelvhasználók pedig nem logikázva, gyököket fejtve beszélnek, hanem – szégyen szemre – SPONTÁN...

- - -

"Ahogyan nem beszél az orvos, a mérnök, a biológus, a politikus stb. pl. egy bankban a saját munkahelyi környezetében használatos nyelven, úgy nem beszél(het) "szlengesen" egy fiatal a szüleivel"

igen, az említettek tudnak disztingválni (jól mondod, még a kamasz is! :-) – és mégis: az említettek jelentős része – mindenféle környezetben – azt mondja, hogy "nincs semmi a dobozba", egy másik részük pedig azt mondja, hogy "nincs semmi a dobozban". a maradék pedig hol így, hol úgy. ez pontosan azt mutatja, hogy _ennek_ a különbségtételnek NINCS olyan jelentősége, mint azoknak a dolgoknak, amelyekben valóban különbséget tesz. QED

- - -

"végett": na, itt egyáltalán nem értem, mit akartál mondani, csak annyit látok, hogy kizárólag olyan példákat és magyarázatokat írtál, amik NEM 'céljából' jelentésűek (pl. ilyen lenne: "beszélgetés végett jöttem", "avégett kapsz szobafogságot, hogy leszokj erről"), hanem 'következtében', 'miatt' jelentésűek (pl. "Avégett érkeztem, mert mondandóm van neked").

teljesen fals dolgokat látok, pl. "ok2 (=okozat)" (wtf?),

vagy "a "következtében" az idő skálán már nyilván később van": igen, de a szerkezet, amiről beszélünk: "vminek a következtében", és ez nem a logikai sor későbbi eleméről beszél, hanem éppen a korábbiról...

de lehet, hogy én vagyok vaksi.

@szigetva: OK! :)

Tényleg, emez is van...

Az innen, onnan, eminnen, amonnan és

ide, oda, emide, amoda és

ezek variációs irányai, akkor hány is van csak ezekből? :)

Bele ebbe, abba, amabba, emebbe

(Benne ebben, abban, amabban, emebben, ja, ezek statikusak..)

Ebből, abból, amabból, emebből..

Na akkor már jobb ha abba is hagyom ezeket az iránynégyességeket.. :)

-Ezek mind háromdimenzióban "működnek" ha megvannak legalább a kezdő és vég pontjaik, plusz a negyedik dimenzió továbbra is az idő, amiben mindez működik..

@mederi: Irányhármasságnak nem ezt szokták nevezni, hanem a bele/benne/belőle, rá/rajta/róla trojkákat.

Ha az ez/az/amaz-ról lenne szó, akkor hol marad az emez, emitt, emezért?

@bm:

@honestesiologist:

" tényleg létező fogalom, irányhármasság?"

Igen, a magyarban van ilyen..

Pl.:

EZ/ AZ/ AMAZ, ITT/OTT/AMOTT, EZÉRT/AZÉRT/AMAZÉRT/stb..

A mindenkori (ez a negyedik dimenzió, az idő) valóságos helyzetekből indul ki a magyarban az állapotok és történések (képek sorozata, mint a filmek esetében..) szóbani (=>szóban történő) megjelenítése amennyire csak lehetséges (a "végtelen pontosság" lehetetlen, mert az idő rések, amit az adat átvitelben ma olyan kiválóan használnak, minimálisan nem lehetnek nullák), "analóg" módon.

Egyszóval, a mai technika nagyszerűen használja a magyar nyelvben analóg módon megjelenített történéseket térben és időben.

Remélem, hogy senki sem gondolja, hogy ezt a tudást (nyilván nevezhetjük így), nem kéne mindenkinek a gondolkozásába "beültetni" sztenderd (==>ajánlott) módon.

Az úgy hiszem, a mai technikai színvonal idején jogos elvárás, hogy a gyermekeinket "felvértezzük" ezzel a tudással, ha analóg a nyelvünk, azon.

A nyugati nyelvek a magyartól eltérő módon pl. kötöttebb szórenddel, mint a magyar, stb., ugyanezt a több "dimenziósságot" elérik.

Azonban ha a magyar felhagy a saját rendszerével, az kész öngyilkosság a nyelvnek, mert pontatlanná, érthetetlenné válik!!

A gyermekek un. szövegértési kompetenciája rohamosan csökkenni fog (persze az olvasottság is fontos!!), sajnos, aminek ma már tanúi is vagyunk!!!!

Szerintem, a "hiperkorrekció" inkább "hiperhibás" gondolkozás, az miatt, amit fentebb írtam..

Pl. Azt mondja a nyelvész, "mindenkinek a szabad nyelvhasználat megengedett, sőt, jogos, amit a környezetében megtanult"..

Ez igaz is, de csak a maga környezetében. Az elvárás azért több ennél, mert a magyar nyelv "gyökereit sértő módon" (analóg nyelv) a köznyelvben hátrányos "spontán" módon beszélni, a lehetséges félreértések miatt nem szabad!

Ahogyan nem beszél az orvos, a mérnök, a biológus, a politikus stb. pl. egy bankban a saját munkahelyi környezetében használatos nyelven, úgy nem beszél(het) "szlengesen" egy fiatal a szüleivel, mert azok többnyire rá szólnak, és mert sok kifejezést meg kéne magyaráznia a szülőknek.

@bm:

"miért hibás a végett ’következtében’ jelentésben való használata"

Azért, mert a "miért"-re a válasz "azért, mert..", és jön a magyarázat.:)

Vicc nélkül..:

1/

Pl.: "Avégett érkeztem (most), mert mondandóm van neked (vagy) beszédem van veled" (most)!

Az "avégett" (vagy határozatlan esetben) "valami végett" jelentése: azért, mert../ abból az okból (ok1=beszélnünk kell valamiről), hogy, vagy valamiért/ valamilyen okból (ok1).

2/

Pl.: "A viselkedésed (valahol, valamikor) következtében, három napi szobafogságot kapsz (most). Többet (a jövőben) ne tegyél ilyet!"

A "következtében" az idő skálán már nyilván később van, mert már az ok2 (=okozat) magyarázatára került sorra.

Tehát egy folyamat, amit időben és térben a "most" és az "itt" jellemez, ez a "végett". Továbbá az "én"-oka (ok1), amiért a "te"-t felkereste ..

A "következtében" már másik eset, a fentinél mint látható, sokkal bonyolultabb, és időben későbbi.

"hiperkorrekció ... Biztosan hallottunk, vagy magunk is produkáltunk a következőkhöz hasonló szerkezeteket, mondatokat: ... A tető teljesen beázott az eső végett."

Na most akkor mi van ezzel?:

www.nyest.hu/hirek/mi-vegett-kell-beszolni

"Nyilván olvasónk is tudja, hogy a magyarban számtalanszor okkal kapcsolatban is használjuk a végett névutót, de a nyelvművelők uszító hadjáratának hatása alá került, és adandó alkalommal csatlakozott is hozzá. Valószínűleg maga sem tudja, miért hibás a végett ’következtében’ jelentésben való használata: ő csak azt tudja, hogy le kell csapni rá."

Ezek szerint nem csak "olvasónk" tudja, hanem "szerzőnk" is.

@honestesiologist: Az angolban is volt "whence", de ma inkább "from where"-t mondanak, ha fontos ezt is jelölni. Az "irányhármasság" arra utal, hogy több esetben megvan ez a három dolog: innen, itt, ide; házhoz, háznál, háztól; házba, házban, házból; házra, házon, házról.

Ezzel kapcsolatban jut eszembe, hogy tanultam/olvastam valahol, hogy a magyar nyelvre jellemző az irányhármasság, azaz a hol/hová/honnan megkülönböztetése (szembeállítva pl. az angollal, ahol az egyetlen helyre vonatkozó kérdőszó a where). A kérdésem az, hogy ez tényleg létező fogalom, irányhármasság? Van akkor iránykettősség is, esetleg iránynégyesség? Van bármi gyakorlati jelentősége a fogalom használatának, tehát magyaráz valami további tendenciát a nyelvben ami ebből következik? Vagy csak annak a fennkölt megfogalmazása, hogy három kérdőszavunk van a hely jelölésére, de ennél több jelentősége nincs?

Lazán ehhez kapcsolódó megfigyelésem, hogy mostanában elterjedt szófordulat a "és az hol van helyileg?" az én számon is gyakran kicsúszik, és mikor ezt először észrevettem, nagyon szórakoztatónak találtam. Mintha a "hol van?" önmagában már nem a térbeli pozícióra kérdezne rá. Lehet, pont ez az érzet eredményezi: elvont terekben is gondolkodunk, nem csak a fizikai, három dimenziósban. Pl. a "hol dolgozol" kérdés inkább a cégre vonatkozik, ami kvázi a munkaerőpiac dimenziójában elfoglalt helyet jelenti, amit mi térként fogunk fel. Ebből következik, hogy ha a munkavégzés térbeli helyére vagyunk kiváncsiak, hozzátesszük a kérdéshez, hogy "helyileg".

@mederi: Aki a példamondataidat valóban félreérti, az autista.