"a nyelv evolúciója már a halaknál elkezdődött"

Azt honnan tudjuk, hogy a vizsgált halak már az ember előtt is léteztek? És azt honnan tudjuk, hogy az ember és a hal közös ősből fejlődött ki? Vagy ezeket csak úgy gondoljuk és a tudományos ismeretterjesztés céljából tényként közöljük.

@Grant kapitány:

„A kövületekben fennmaradt formák – a fokozatos változás darwini elméletének fittyet hányva – nagy ugrásokat jeleznek egyik alaktól a másikig. A várakozásokkal ellentétben (hiszen a természetes kiválasztás lassú folyamata ezt feltételezné) korántsem találunk számtalan közvetítő fokozatot, ellenkezőleg: a fajok egy része minden előzetes figyelmeztetés nélkül megjelenik, rögzített alakban éldegél, azután utódok nélkül eltűnik. Az biztos, hogy a geológia nem mutat finom fokozatú szerves láncot, és talán ez az elméletünk ellen felhozható legkomolyabb kifogás.”

(Steve Jones: Darwin szelleme, 240. o.)

Akkor most van ugrás, vagy nincs ugrás a természetben?

@Fejes László (nyest.hu): Sok mindent olvastam már evolúció témában, de ekkora baromsággal még nem találkoztam.

@Fejes László (nyest.hu): "A szakadék különben sem azt jelenti, hogy valamik között nincs összefüggés"

Dehogyisnem, pontosan azt jelenti, mert a szakadék a köztes, átmeneti formációk tagadását jelenti, és a kontinuitással (folytonossággal) áll szemben. Az (esetenként radikális) változást nem szakadéknak, hanem evolúciós folytonosságnak nevezik! Jó lenne, ha tájékozódnál, mielőtt ilyen marhaságokat írsz! Olvasd el pl. ezt az absztraktot!

benjamins.com/#catalog/journals/eoc.3.2.06gyo/details

@Grant kapitány:

Kevered itt a szezont a fazonnal. Amikor én evolúciós szakadékról beszéltem, akkor a minőségi különbség lényegéről beszéltem, nem arról, hogy mi miből fejlődött ki. A szakadék különben sem azt jelenti, hogy valamik között nincs összefüggés, hanem hogy radikális változás ment végbe. Nem meglepő, ha az ajakmozgás és a végtagok mozgása között különbség van (de ehhez nem értek), de az emberi nyelvet nem az teszi különlegessé, hogy az ajkaink vették át a kommunikációban a főszerepet, hanem az hogy összetettebb gondolatokat tudunk kifejezni (bevezetés a nyelvtudományba, első óra).

Azért a gesztikuláció és az összetett kommunikáció elég távol áll egymástól. Ha a gesztusokat el kellene helyeznem a beszélt nyelv elemei között, akkor valahol az egyéni hangok és a szavak között félúton találnám meg a helyüket. Nem segítették a nyelv fejlődését, mivel nem tudtak hozzájárulni a bonyolultabb kifejezésformák kialakulásához.

@Fejes László (nyest.hu): Csak emlékeztetőül idézem azt, amit áprilisban írtál egy a nyelvi evolúcióról szóló cikkről:

"Ha így lehoztuk volna ezt a cikket, joggal kritizálhatnának minket olvasóink, hogy milyen tudománytalan dolgokat hozunk le. Az emberi és az állati kommunikáció közötti evolúciós szakadék ugyanis nem ott van, hogy az ember az ajkait is használja (elég itt a jelnyelvre utalni), hanem a kommunikáció összetettségében (rekurzió), illetve abban, hogy az ember nem csupán az aktuális tényeket képes közölni (idő, feltételesség stb.)."

Ez a mostani gesztikulálós cikk viszont implicite épp azt állítja, hogy nincs evolúciós szakadék, hiszen a "beszéd(képesség) evolúciója" kifejezés értelmessége előfeltételezi, hogy nem létezik ilyen.

De ha így van, akkor ugye én most "joggal kritizálhatom" a nyest-et, hogy "milyen tudománytalan dolgokat hoz le"?

@Fejes László (nyest.hu): Tovább kellett volna olvasnod egy picit a hozzászólásomat, mert éppenséggel nem az első, hanem a második kérdésem vonatkozott a nyelv evolúciójára. Ebben a rövid kis cikkben is háromféleképpen fordul elő a téma: "beszédképesség... evolúciója", "beszéd... evolúciója", "nyelv evolúciója". Ami persze más megfogalmazásban nem más, mint az emberi és az állati kommunikáció közti láncszemek (vagy a köztük lévő szakadék?) kérdésköre.

(Nyilván te is tudod, csak viccből kérdezted, hogy) a nyelv agyi lokalizációjával ez természetesen úgy függ össze, hogy ha tényleg létezik evolúciós szakadék (ahogy azt a hozzászólásodban írtad), akkor nincs értelme a nyelv előzményeit keresni se az agyban, se máshol. Egyszerűen azért, mert akkor az állati hangadás az nem nyelv.

@Grant kapitány: Hogy jön ez a vélemény ahhoz, hogy hol lokalizálható a nyelv az agyban? Ejnye, ejnye! :)

@Fejes László (nyest.hu): "nem fogunk tudományos vitába bocsátkozni olyan kérdésekben, melyek nem tartoznak szakterületünkhöz"

Mióta nem tartoznak? Áprilisban Fejes László (nyest.hu)-nak még eléggé magabiztos álláspontja volt a nyelv evolúciójáról. Ezt írta akkor egy hozzászólásában:

@Fejes László (nyest.hu) "Az emberi és az állati kommunikáció közötti evolúciós szakadék ugyanis nem ott van, hogy az ember az ajkait is használja (elég itt a jelnyelvre utalni), hanem a kommunikáció összetettségében (rekurzió)... az emberi beszéd kialakulásának szempontjából sem érdekes az egész, mert az említett páviánok nem elődei az embernek."

Vagyis Fejes László (nyest.hu) akkor még tudománytalannak kiáltott ki egy cikket, amit belinkeltem az emberi és az állati kommunikáció közti hiányzó láncszemről. Most már azt mondja, hogy nem tartozik ez a téma a szakterületéhez. Mi történhetett vele?

Drága jó Grant kapitány! Tanulja már meg megkülönböztetni a tudományos szakirodalmat a tudományos ismeretterjesztéstől! :) Mi közvetítjük azt, amit a kutatók találnak. Az olyan témák esetében, amelyekhez értünk, kommentáljuk is. De nem fogunk tudományos vitába bocsátkozni olyan kérdésekben, melyek nem tartoznak szakterületünkhöz. Különben is, a kérdések nem arra vonatkoztak, hogy miért így vagy úgy interpretáltuk a forrás kijelentéseit, hanem olyan dolgokra, amelyeket a forrás tartalmaz. Legegyszerűbb megkérdezni a forrásul szóló cikk íróját. Persze csak akkor, ha valakit tényleg érdekel a válasz, és nem csak kötözködni akar. :)))

Értem, szóval a nyest mossa mancsait. Önálló gondolatuk úgy tűnik nincs a szerkesztőknek, nem veszik a fáradságot, hogy itt a hozzászólásokban megvitassák ezt az igazán "színvonalas ismeretterjesztő" kis írást. Gratulálok, csak így tovább!

@Grant kapitány: Itt a kontakt: www.eurekalert.org/pub_releases/2013-07/sfeb-wdw062813.php

Igazi bullshit ez a cikk. A halak közismerten sokat hangoskodnak, ezért könnyen meg lehetett náluk találni a hangadásért felelős neuronhálózatok őseit az agyukban.

Kérdéseim: 1. Hol találhatók ezek a neuronhálózatok? A beszédképességet milyen agyi területre lokalizálták?

2. Hogyan lehet a beszéd evolúcióját "visszakövetni"?

Hogyan lehet evolúcióról beszélni egy olyan képesség esetében, amivel csak az ember rendelkezik?

.