@reiner Tor: „ha én egy vallásos panzióban akarok meghálni vevőként, ahol nem zajlik erkölcstelenség, akkor megint csak nincs lehetőségem ilyet választani”

Már bocsánat, de mi az, hogy „ahol nem zajlik erkölcstelenség”? Először is, ki dönti el, mi erkölcsös? És miért erkölcsös az, ha mondjuk valaki házasságon belül „lerendezi az asszonyt”, de erkölcstelen, ha két azonos nemű átéli a szerelmet? És egyáltalán: mi közöm van ahhoz, hogy egy panzióban mi folyik a másik szobában. (Ha áthallatszik, az persze kellemetlen, de mennyivel kevésbé kellemetlen, ha tudom, hogy a házasság szent kötelékében sikoltoznak és nyögnek?) És hol a határ? Jogom van azt is megszabni, hogy kik azok az „erkölcstelenek”, akik nem élhetnek velem egy országban?

A panziós megszabhatja, hogy csak egyágyas szobát tart fenn, vagy csak sokágyas termeket, és remélheti, hogy így nem történik semmi „erkölcstelen”. Egyébként semmit nem szabhat meg. Most komolyan, pl. mi legyen, ha egy szobát egy apa és egy lánya venné ki? Nekik sem adnák ki, nehogy valami csúnya dolog történjen köztük? Vagy kiadnák, mondván, hogy köztük bármi történik, az családon belül marad? Eh!

@reiner Tor:

"ez nem eredményez világnézeti semlegességet, mert a hívők adójából gondolom továbbra is folyósítanál ateista (de nem diszkrimináló) intézményeknek. Miben jobb a hívők adójából nem hívőknek adni, mint fordítva?"

Ez az elv diszkrimináció-függő, azaz csak azokat sújtaná, akik diszkrimináltak. Diszkriminálni pedig nem kötelező, ez az ő saját döntésük, hogy vállalják-e a következményeit. Ha egy ateista közösség hoz házszabályt arról, hogy nem engedik belépni a pápát, akkor őket is büntetné ez, nyilván. Azokat az egyházakat, amik nem diszkriminálnak, szintén nem sújtaná.

Másfelől meg ez nem jelent teljes állami kivonulást, csak az extra juttatásokat vágnák le. Tehát ha már van közvilágítás, vagy út az adott helyen, azt nem kapcsolnák ki, nyilván, és persze továbbra is küldenének a területre rendőröket meg tűzoltókat, ha baj van. Ezeket a költségeket továbbra is a hívők adójából fedeznék. De ezeken kívül semmit, külön támogatás nem járna nekik.

Harmadrészt pedig jelenleg sincsen igazi adóegyensúly, mivel az egyházaknak jelentős adókedvezményeik és juttatásaik vannak, nem pont ugyanúgy adóznak, mint más szervezetek. Ezt tehát nem érdemes nagyon komolyan venni, mert akkor diszkriminációtól függetlenül is pénzelvonás sújtaná az egyházakat.

@Krizsa:

"Namost akkor a demokrata állam hogyan fogja leellenőrizni üzemmenetben, hogy NEM kell adni NEKEM kedvezményeket? Meg már előre is kaptam, még mielőtt kinyitottam volna a kaput..."

Demokrációkban utólagos jogkorlátozásra nem nagyon van mód, viszont a jövőben kifizetendő támogatásoktól el lehet esni.

"Ha a recepciós, meg a portás, stb. diszkrimimál, az engem mindaddig nem érdekel, míg valaki fel nem jelentette őket, akkor meg úgy kirúgom..."

Most összekeverted a személyközi diszkrimináció és az intézményes diszkrimináció fogalmát. A portás bácsi ha diszkriminál, az az ő felelőssége, és hivatali visszaélésnek hívják, jobb helyeken az állásába kerül. Az intézményes diszkrimináció viszont az, amikor maga a szervezet, ez esetben a cég kiírja, hogy itt márpedig cigányok nem kaphatnak erkélyes lakosztályt.

@reiner Tor:

"Azért amiről itt szó volt, az messze nem irreális vágy: egy olyan panzió, ahova nem engednek be franciaágyra nem keresztényi módon (férfi-nő) házas párokat."

1. Hogyan ellenőrzöd? Mindenkitől házassági anyakönyvi kivonatot kérsz? Ez személyes adatnak is minősül, macerás a tárolása; stb.

2. A franciaágy hiánya nem akadályozza meg a párocskákat semmiben, ha egyszer tényleg akarnak valamit. Ergo a franciaágyak korlátozása messze nem teszi keresztény panzióvá a céget.

3. Biztos, hogy minden házasság keresztényi? Ha odajön hozzád egy ötvenéves, kétszáz kilós cigányember, és kézenfogva vezeti 16 éves, szőke, kiplasztikázott aráját, akin esküvői ruha gyanánt fehér haskivillantós top van, akkor nyugodt szívvel adnál nekik nászutas lakosztályt?

@reiner Tor:

"És azt sem értem, ez miért lenne felsőbbrendűség? Nem tartja a nigériai felsőbbrendűnek magát a nemnigériainál, csak a sajátja társaságát preferálja."

A törvény nem abból indul ki, hogy a nigériaiak korlátozni akarják a bárokba a belépést (ami egy képzeletbeli, lehetséges példa), hanem abból, hogy vannak olyan csoportok, amik felsőbbrendűnek tekintik magukat másoknál, és emiatt korlátozni akarják a rendezvényeikre a belépést (ami egy sokszor bebizonyosodott, valóságos példa). A niger niggerek eleve nem is akarnák korlátozni a belépést, hiszen ez megakadályozná őket a csajozásban.

@reiner Tor: vagy blogbejegyzés

whatever

www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist/201003/if

Ez egy érdekes cikk. Nem kötelező egyetérteni vele, de van benne valami.

@Sigmoid: Itt eléggé összekeveredik a "sértő" és az "emberi méltóságot sérti" fogalma. Amikor egy nő nyilvánosan hangosan azzal pattintott le, hogy elmondta, mi az a külső tulajdonságom, ami nem tetszik neki, azt persze sértőnek találtam. De nem szeretnék olyan fasisztoid államban élni, ahol ezért ezt a nőt feljelenthetném. Remélem érthető.

Az analógiád meg nem teljesen jó. Ha előre közlik, hogy a Jobbik-szavazók nem kívánatosak, és hogy csak a Magyar Narancs félórás olvasása árán lehet Jobbik-matricával bejutni, akkor elkerülöm ezt a helyet, függetlenül attól, hogy sem Jobbik-matricám nincs, sem pedig Jobbik-szavazó nem vagyok. De még csak sértőnek sem találnám, egyszerűen röhögnék, hogy ennyire debil hely létezik.

Egyébként azt sem értem, hogy miért ne lenne szabad (a fehéreket most felejtsük el egy pillanatra) mondjuk a magyarországon élő nigériaiaknak vagy cigányoknak egy nigériai vagy egy cigány klub-éttermet létrehozniuk, ahova nem nigériai vagy nem cigány csak a klubelnök/étteremtulajdonos különleges engedélyével léphetnek be. Egy nigériai viszont akármikor, hiszen ők csak örülnek, ha újabb nigériaiakat ismerhetnek meg. És azt sem értem, ez miért lenne felsőbbrendűség? Nem tartja a nigériai felsőbbrendűnek magát a nemnigériainál, csak a sajátja társaságát preferálja.

"hol húzom meg a határt?"

Hát valahol most is meghúzod a határt. De éppen ez is egy kérdés: a vonat egy irányba halad, egyre jobban beavatkoznak az életembe. Egyre kevésbé intézhetem úgy, hogy nekem nem szimpatikus embereket elkerülhessek.

@DJS: "Tartsák el a neki tetsző hívek adományai."

Viszont ez ugye nem eredményez világnézeti semlegességet, mert a hívők adójából gondolom továbbra is folyósítanál ateista (de nem diszkrimináló) intézményeknek.

Miben jobb a hívők adójából nem hívőknek adni, mint fordítva?

@DJS: Azért amiről itt szó volt, az messze nem irreális vágy: egy olyan panzió, ahova nem engednek be franciaágyra nem keresztényi módon (férfi-nő) házas párokat. Vélhetően az ilyen párok el is kerülik az ilyen helyet, így a kívánságomat a piac (a konkrét, valóságban is létező, hús-vér panziós) teljesít...ené, ha nem lenne az állami szabályozás, ami konkrétan megbünteti a panzióst.

@DJS: "Mindenki úgy diszkriminál, ahogy akar, csak akkor elesik mindenfajta állami támogatástól."

Ez szerintem azért nem megy, mert nem eléggé életszerű.

Mondjuk a magánakármi tulajdonosa én vagyok, aki még a majom-cromagnyoni fiúknak is adnék franciaágyat, sőt az egyiknek mogyorót, a másiknak meg francia pezsgőt is bekészítenék.

Az én nevemen van a biznisz, igen? Pénzem persze nem nekem volt a penzióra, hanem (hm... rokon inkább ne legyen, mert arra rájöhetnek), jó, akkor egy régi szeretőm adta Új-Zélandból.

Ez sem diszkriminálna amúgy, csak a portás bácsi, meg a recepciós, az a marha, mert az egy vallási szekta tagja. Gondoltam is, hogy diszkriminálni kéne és nem venni fel őket ebbe az állásba, de nem volt olcsóbb. Meg a takarítónő is kekeckedik, mert szerinte sokkal többet kell fertőtleníteni a hontalanok után. A könyvelőm meg azt panaszolja, hogy ezek nem szoktak fizetni, most mit csináljon? Este még honnan tudná, hogy nem lesz pénzük reggel?

**************

Namost akkor a demokrata állam hogyan fogja leellenőrizni üzemmenetben, hogy NEM kell adni NEKEM kedvezményeket? Meg már előre is kaptam, még mielőtt kinyitottam volna a kaput...

Ha a recepciós, meg a portás, stb. diszkrimimál, az engem mindaddig nem érdekel, míg valaki fel nem jelentette őket, akkor meg úgy kirúgom...

@reiner Tor:

"Nem feltétlen az eladók és vevők szabadságát állítanám szembe, mert ha én egy vallásos panzióban akarok meghálni vevőként, ahol nem zajlik erkölcstelenség, akkor megint csak nincs lehetőségem ilyet választani."

Ha túl tágan definiáljuk a szabadságot, akkor futunk bele ilyen problémákba. Tegyük fel, hogy énnekem irreális elvárásaim vannak - mondjuk olcsón akarok luxuslakosztályban aludni -, ez esetben a szabadságom sérül azzal, hogy az emberek nem az én elvárásaim szerint viselkednek? Dehogy...

A tősgyökeres, "minden mocsoktól mentes" keresztény panzió bizonyos értelemben egy irreális vágy, olyan, mint a veszekedés nélküli házasság. Nem azért irreális, mert valami baj van vele, ez egy szép álom. Csak éppen ahhoz, hogy betartható legyen, totális diktatúra kellene a panzió területén, kiebrugdalva mindenkit, akinek a viselkedése nem odavaló. Lehetőleg még az előtt kellene őket kirúgni, hogy elkezdenének rosszul viselkedni, így megőrizve a panzió nyugalmát. Azaz előre kellene látnod a viselkedésüket, ami meg boszorkányság, ördögi dolog, és ezzel máris megszűnt igazi keresztény panzió lenni...

@Sigmoid:

"azt nem helyeslem, amikor egyházaknak vagy vallásos intézményeknek (pl. cserkészet) akarják előírni, hogy nem diszkriminálhatnak pl. szexuális preferencia, vagy vallás alapján, hiszen ilyenkor arra kényszerítek egy csoportot, hogy alapvető értékeivel forduljon szembe. Ugyanakkor, ezt a vonalat követve, hol húzom meg a határt? Ha valaki azt mondja, hogy a klubjában csak és kizárólag FEHÉR embereket vesz be, elvileg ezt a döntését is védenem kell!"

Nekem van erre egy nagyon egyszerű javaslatom. Mindenki úgy diszkriminál, ahogy akar, csak akkor elesik mindenfajta állami támogatástól. Attól a pillanattól kezdve nem jár neki adókedvezmény, áfa-visszatérítés, üdülési csekk, stb., nem pályázhat fejlesztésekre, nem kap segélyt, nem kap ingyen földterületeket az államtól, az ő birtokához nem építenek utat, közvilágítást, stb., tehát semmi olyan extrát, amit néha sikerül megkapnia a szerencséseknek. Ha egy egyház diszkriminál, akkor onnantól kezdve az adott egyház kiadásaihoz az állam egy fillérrel ne járuljon hozzá. Tartsák el a neki tetsző hívek adományai.

Mert az rendben van, hogyha valaki a maga portáján kiszavazósót játszik az emberekkel, de ehhez senkinek sincsen joga pénzt kérni abból az adóból, amit részben az általa elutasított emberek fizettek be. Ha az ember nem volt neki elég jó, akkor a pénzére sem tarthat igényt. Márpedig a pénz két csatornán áramlik: egyrészt közvetlenül, a vevőtől a panziós kezébe, másrészt közvetetten, a vevőtől adó formájában a költségvetésbe, majd a költségvetésből a támogatott vállalkozásokhoz. Ha az előbbire az adott tulaj nem tart igényt, akkor az utóbbiból sem kaphat, ez tiszta sor.

Azt gondolom, hogy egy magánpenziósnak végülis joga van válogatni. Csakhogy (hm... a vallásos penziónak van joga? annak miért?)

Szóval a magánpenziós ki kellene írhassa jól láthatóan a cégérre, s a hirdetéseiben is, stb. hogy őnála mit és mit nem.

Azt viszont nem engedi az illető állam demokratikus törvénye?

Akkor bizony az illető államban, annak, akinek ilyen és amolyan kifogásai vannak, egyáltalán nem nyithat magánpenziót.

Tehát a penziós felé mégsem annyira demokrata az állam...

Mégiscsak a minden irányban való NYÍLTSÁG volna helyes. Ott nem lehet, máshol meg lehet... válaszd ki magadnak a megfelelő szállást.

Muszáj MINDENKINEK jogot adni arra, hogy mindenki mást megnevelhessen a saját felfogása (félelmei, az is jogos) ellenében? Nem muszáj - és nem is lehet.

@reiner Tor: Az egyenlő bánásmód előírása ebben az esetben azért védhető, mert a hiánya az emberi méltóságot sérti.

Ti. ki a frász a panziós, hogy megmondja nekem, hogy hogy aludjak a barátnőmmel, és mi köze a házasságunkhoz vagy annak hiányához.

Ha nem is diszkrimináció, de emberi méltóság megsértése okán elítélhetőnek tartom ezt a fajta viselkedést.

Az más kérdés, hogy valóban sok a túlkapás. Pl. azt nem helyeslem, amikor egyházaknak vagy vallásos intézményeknek (pl. cserkészet) akarják előírni, hogy nem diszkriminálhatnak pl. szexuális preferencia, vagy vallás alapján, hiszen ilyenkor arra kényszerítek egy csoportot, hogy alapvető értékeivel forduljon szembe.

Ugyanakkor, ezt a vonalat követve, hol húzom meg a határt? Ha valaki azt mondja, hogy a klubjában csak és kizárólag FEHÉR embereket vesz be, elvileg ezt a döntését is védenem kell! Hiszen lehet, hogy a fehér faj felsőbbrendűsége hozzátartozik a világlátásához.

Szóval alaposan bevisz ez a kérdés a málnásba.

Összességében szerintem a legjobb az emberi méltóság oldaláról megközelíteni a dolgot. Ha egy adott viselkedés, bánásmód téged sértene, akkor valószínű mást is.

Pl. képzeld el, hogy elmész egy panzióba, és közlik hogy nem adnak neked szobát, mert látják hogy Jobbikos matrica van az autódon, és ők jobbos embereket nem akarnak vendégül látni.

Mondjuk egyfelől ezek után alighanem te sem akarnál ott megszállni, másfelől viszont biztos vagyok benne hogy pofátlanságnak tartanád a dolgot.

Ha közölnék, hogy ott alhatsz, de csak akkor ha este fél órán át Magyar Narancsot olvasol, akkor meg alighanem ki lennél akadva totálisan. (Mert a "jól van gyertek de csak emeletes ágyat adunk" az kb. ehhez hasonlítható.)

Élvezetes vita.

Minden hozzászólónak épp eléggé igaza van...

Az összegezésem: a Túlélés Elve (az egyén anyagi, jól-léti és karrier-poziciójának védelme) ugyan végülis mindent felülír, de bizonyos latencia-idővel. Pl. a "jobbos" áldozatokra is hajlandó (bizonyos mértékig) avégett, hogy "önazonosnak" tartsa magát. S asszem a "balos", aki kevésbé harcias - mert emberibb? talán - kevésbé haljandó erre:-).

Valójában már kifújt az ideológiák kora...

...marad a Túlélés Elve (ami egy modern viselkedéstudományi teória. Az izraeli Dr. Uri Milstein / Milshtein, államtudományok doktora fogalmazta meg először 1991-ben. Lásd Wikipedia.

Ennek magyarra fordítása és magyar nyelven való publikálására a copyright korlátlan időre az enyém. Lásd: Intenet és Globál report, Krizsa. (Tizenöt éven át a munkatársa voltam.)

@DJS: Nem feltétlen az eladók és vevők szabadságát állítanám szembe, mert ha én egy vallásos panzióban akarok meghálni vevőként, ahol nem zajlik erkölcstelenség, akkor megint csak nincs lehetőségem ilyet választani.

@reiner Tor: "A mai Angliában pl. (megtörtént eset) emiatt súlyosan megbüntettek egy ilyen szállást üzemeltető idős házaspárt diszkrimináció miatt"

Vannak ilyen túlkapások. Micsoda diszkrimináció már, hogy egy szép lánynak több esélye van állást találni pincérnőként, mint egy csúnyának :)

De vedd észre, hogy ez a büntetés is szabadságot véd, csak éppen nem az eladó szabadságát, hanem a vevőét. Ha meg van hirdetve egy szolgáltatás, akkor azt egyként vehesse igénybe mindenki, mindenkinek szabad legyen azt igénybe venni - ne lehessen antipátia-alapon kirekeszteni senkit se. Ellenben a vevő nyugodtan megteheti, hogy keres egy másik eladót, mert neki meg mondjuk pont egy vallásos eladó nem szimpatikus. Hogyisne, biztos még kereszt is lenne a szobában! Buddhistáknál meg biztos fulladozni lehet a füstölőktől...

A másik oldal ezzel szemben az eladó szabadságát védi: ha az ő házáról van szó, akkor dönthesse már el ő, hogy akar-e büdös hajléktalanokat, arab vallásúakat, vagy szobát kereső párocskákat beengedni.

A probléma az, hogy mindkét félnek igaza van egy kissé - mindkettő szabadságot jelent, csak másokra nézve.