@szigetva: Nem vagy bejelentkezve.

(Egyik kutya, másik eb! 13.)

A

"(*szó-)rondít/ (*szó-)rondul//

(szó---szo-)rongat/ (szó---szo-)rong",

a "ronda beszéd",

ha a "w" magánhangzót helyettesített, vagy azzal azonos értékű volt valaha, akkor az angol "wrong" és a magyar "rongál", "ronda" (és az előbbi késztetés -eredmény szópárok is) egy közös "ro(ng) vagy

ro(nd)" szótőből származhatnak, ami a latin eredetű "a(r)ro(n)gáns" szóval is rokonítható lenne a szavak jelentése alapján..

Ekkor a "w" talán egy "a(r)" szerű hanggal volna helyettesíthető, vagy rokonítható..:)

@szigetva: A hippokratészi eskü egyetlen szavában szerepel a digamma (F), amely a [w] hangot jelölte. Gondolom, idegen szó.

@at.ti.la: Amit idézel görög szöveg, az nem a W betűről szól, ezért maradhatott ki.

Innen is csak a görögök maradtak ki;

és tőlük is a leginkább az, hogy:

"... régi elnevezéssel ... az oü helyett az ou ...

most pedig ... az ou helyett az oü ..."

("... παλαιόν έκαλειτο ... τω ... ου ... αντί του ω...

νουν δ'... του ω αντί του ου …")

- Na meg az, hogy ez a betű, rajta van a koronánkon is,

és jó néhány szövegemlékünkben is feltűnik.

Még a szó szerinti: ' dupla vé ' - értelemben is.

- De hát, az

"... isten ... bocsássa űv bűnét ..."("... ιſten ... bulſaſſa vv buneτ ...").

@Krizsa: Már megint szalmabábut csépelsz. Ami az ezerféle hangot választja szét, az a fonetika, amit talán nem is a nyelvészet, hanem a fizika része. A nyelvészet azokkal a különbségekkel foglalkozik, amelyek egy-egy nyelvben szerepet játszanak. Ezért nem érdekes, hogy egy diftongus lesikló hangja [u] vagy [w] vagy [ʊ] vagy [ɵ] vagy [o], hiszen ezek a különbségek nem szoktak hangokat megkülönböztetni semmilyen nyelvben.

"A hangtan egy nagyon fiatal tudományág, nagyon gyerekcipőben jár." DE MINEK JÁR EGYÁLTALÁN?

Vaknak nem magyarázzuk el, hogy milyen a piros szín, de még látónak sem azt, hogy a rezgésszáma szerint félmillió számú piros szín van.

Azt sem, hogy a pirossas virágfajták szerint mondjuk 48oo féle piros van. Azt sem, hogy a kémiai anyag szerint, amik a virágokban előállítják a piros-féle színeket, mondjuk 48 féle piros-képző molekulát lehet megkülönböztetni.

Az ember-állat úgy születik, hogy megkülönböztesse mindazt, amit muszáj. De csak annyit! Fölöslegesen már nem szabdalja - különbözteti meg a piros szineket, csak addig a határig, ameddig az életére, a fennmaradására ez bármilyen hatással VOLT - VAN.

De még akkor sem a rezgésszám szerint, sem nem a vegyi anyag szerint különbözteti meg, hanem a milliónyi évek alatt genetikusan beírt, öröklött tudása szerint. NINCS mit tanitani tehát a gyereknek a piros színfajtákról, mert annyit különböztetnek meg belőlük, amennyinek értelme van. És a beszélgetéshez is elég nekik néhányszor hallani, bármilyen nyelven, hogy pl. az ég, pörög, fáj jelentéseket valami PRRR hangzattal mondják a többiek. Az sem zavarja a kisgyereket, hogy ezt a prrr-t még jó sok dologra, fogalomra, cselekvésre is mondják: pl. pár, pára, per, pír, POR, pór (a port túrja), pőre - mert "tudja", hogy a prrr az ÉGÉSsel kapcsolatos. Ami színnek piros, cselekvésnek pörgés-forgás, az eredménye feldaraboás, porítás, a füstje-gőze terjeng, ami lent marad, az por, vagy csontváz - lemeztelenítve...

Kérdés: Mi értelme van NYELVÉSZET azon igyekezetének, hogy a hangok képzésének 1oo féle? 1ooo féle? - amúgy is lehetetlenség megkülönböztetni - beszédszervi kivitelezését igyekezzenek feltrancsírozni? Hogy milyen nyelvállás, gége, szájpadlás / szűk, tágasabb rés / tüdőből a levegő áramlás ereje / náthás-e, vagy gégerákos:-)?

Az ember-állat VELESZÜLETIK az egyes hangok és a rövid együtt-hangzatok ősi természeti jelentéseivel. A természeti történések, lehetőségek, fenyegetések, stb. megértésével. Csak annyira differenciálja őket az "agya", amennyire ez sokmillió éve FONTOS volt annak a fajnak (esetünkben az embernek) a fennmaradásához.

A hivatalos nyelvészet utat és értelmet vesztett - hm... mágia. A tudományhoz köze nincs. Mivel valamilyen szinten észre is vették már, hogy az emberi beszéd alapja pontosan a "hangutánzó és hangulatfestő" szavakban rejlik, ezeket amblock kitiltották az összehasonlító nyelvészet eszköztárából:-). Nehogy kiderüljön, hogy a legkülönbözőbb, legtávolabbi, soha egymással nem találkozott populációk alapszavai, szó-magvai,

de igen, és egyáltalán nem véletlenül, EZRÉVEL hasonlítanak.

@El Vaquero: „Az a legnagyobb baj, hogy az IPÁ-t angol anyanyelvűek találták ki, és olyan emberek kezelik, akik anyanyelvi szintű kiejtéssel csak a saját anyanyelvükön rendelkeznek.” De öröm az ürömben, hogy itt van El Vaquero, és mindent pontosan helyretesz nekünk.

@El Vaquero: De ez nem azzal van összefüggésben, hogy egy kisgyereknek nincsenek prekoncepciói, egy felnőttnek meg vannak, hanem azzal, hogy a kisgyerek agyában még nyitottak ezek a csatornák, amíg nem alkalmazkodik az agyuk teljesen az anyanyelv hangrendszeréhez. A felnőttek sem társadalmi okokból nem tudnak idegen hangokat kiejteni, hanem azért nem, mert az agyukban rögzült az anyanyelvi rendszer és már nem képesek rá. Tehát nem azért nem tudják ösztönösen utánozni, mert félnek, hogy kiröhögik őket, hanem mert egyszerűen nem képesek rá. Ha ilyen egyszerű lenne, ahogy írod, akkor senkinek sem okozna problémát felnőttkorban anyanyelvi szinten megtanulni a kiejtést, pl. nekem sem, de sajnos nem ilyen egyszerű.

És nem kell ám a legidegenebb, legfurcsább hangokra gondolni; itt van pl. a spanyol r: hiába tudom kiejteni külön vagy egy-egy szóban, ha így kellene beszélnem, ahogy ők, egyszerűen beletörne a nyelvem, mert az agyam nincs ehhez a rendszerhez szokva, mivel az én nyelvváltozatomban egyáltalán nincs trill [r].

elmexicano2010.blogspot.com/2014/10/delo...g-ropogtatott-r.html

Ezzel függ össze, hogy kisgyerekkorban sajátítódik el a nyelv anyanyelvi szinten. Egy kisgyereknek nincsenek prekoncepciói, még nem szopnak be mindenféle áltudományos és absztrakt fonológiai hablatyot, hanem csak pontosan utánozzák és gyakorolják, amit hallanak, nem félnek a hibáktól és a környezet negatív véleményétől, míg egy felnőtt már erre nem hajlandó semmiképp. Valahogy a társadalmi élet, a társadalmi-életkori szerepek kiölik az emberekből ezt az ösztönt, sőt, egy felnőtt megalázónak, identitásrombolónak érzi, ha az anyanyelvébe meg nem lévő hangot kell ejtenie, vagy akár csak az ejtését megpróbálnia.

@challengeofusenglish: nem alkalmazzák egységesen, mert egyrészt nem kötelező, másrészt pontatlanok általában az átírások, olyan címszóval, hogy nem fonetikus átírások, hanem fonémikusak, vagy ahogy IPA nyelven is sokan megfogalmazzák, nem narrow transcriptionok, hanem broad átírások. Fonológiai szinten miden az, aminek elemezzük, attól függ mindig, hogy ki milyen fonológiai rendszert alakít ki. Fonetikai szinten viszont fizikailag van különbség az egyes hangkategóriák között, csak ennél már inkább a vokoida, kontoida kategóriákat használják, míg a fonatikailag elavult mássalhangzó, magánhangzók kategóriákat csak fonológiai értelemben emlegetik. Fonetikailag a vokoidák esetén az artikuláció során nem keletkezik egy bizonyos szintnél nagyobb szűkület, és az ejtése is stabilabb (kevésbé változik időbelileg az artikulációban résztvevő szervek állása), míg a kontoidáknál vagy az artikulációs csatorna szűkebb a vokoidáknál tapasztalhatóknál (pl [t] vagy [f] hang), vagy nem, de akkor kevésbé stabil, állandó az artikulációs szervek állása, ehelyett ingadozóbb (pl. [j], [w]).

A hangtan egy nagyon fiatal tudományág, nagyon gyerekcipőben jár. Sok hangtanos "szakember" még addig sem jutott el, hogy egyáltalán a fonológiát, fonetikát, a kétféle átírást megkülönböztesse, sőt, néhányan vallják is, hogy a kettő elválaszthatatla, mert ugyanannak a dolognak a két oldala. Akik pedig el is jutottak a megkülönböztetésig, sokszor nem különböztetik meg különböző hangokat, pl. kapásból j-ből is lehet vagy 100 félét ejteni, mind egy kicsit más. A magánhangzókat sem lehet annyival elintézni, hogy ajakréses és ajakkerekítéses, mert az ajakkerekítés még nem jelent automatikusan teljesen kerekített magánhangzót (kerekíteni lehet garati szinten is, és a garat és ajak szintje között is, ráadásul különböző mértékben), ráadásul magánhangzót is lehet csücsörítve, csücsörítetlenül, keskenyített, szélesített nyelvvel, hátrahajtott nyelvheggyel, vagy csak simán nyelvháttal ejteni, esetleg a fogak vagy ajkak állásával, ezek kombinációjával is cifrázva, esetleg fortis és lenis zöngével, zöngétlenül, a variációk tárháza majdnem végtelen. Ezek nagy részét az IPA nem különbözteti meg, azt vallva, hogy ilyen kis különbségek nem is fontosak, és bekeverik általában a fonológiai szintet is, hogy nincs jelentésmegkülönböztető szerepük, azaz nincs nyelv, amiben két ilyen hasonló hang szembenállna, és egy hangnyi különbség akármelyik szó jelentését megváltoztatná. Pedig ez utóbbi gondolatmenet teljesen rossz, mert a fonetikát nem érdekli a jelentés. Az a legnagyobb baj, hogy az IPÁ-t angol anyanyelvűek találták ki, és olyan emberek kezelik, akik anyanyelvi szintű kiejtéssel csak a saját anyanyelvükön rendelkeznek, és emiatt nem tudják elemezni a hangok teljes fizikai valóságát, hanem tévhiteket terjesztenek, pl. [i]=[j], [ai]=[aj], meg hogy az amerikai angol r-je szerintük retroflex, a tap=flap, vagy hogy a kerekítés csak ajakkerekítés jelent (ez utóbbi hibába még Canepari is nagyon csúfosan beleesik). Igazából fingjuk sincs, mert csak egyfélét tudnak ejteni, és csak olvastak ezekről mindenfélét, ami köré tömény áltudomány, de faszán hangzó bullshitet szőnek.

@challengeofusenglish: „Tapasztaltam, hogy nem egységesen alkalmazzák az IPA szabványt a különféle online, offline és nyomtatott szótárak. Sőt van, amelyik nem is IPA-t használ.” Szerencsére semmi nem kötelez senkit arra, hogy IPÁt használjon. Másrészt meg egy fonológiai átírásnál nincs olyan, hogy IPA szabvány, hiszen az nem (csak) attól függ, hogy fizikailag mit ejtünk, hanem attól, hogy az adott nyelvben azt hogyan elemezzük. Pl egy [áj] szekvenciát lehet kettőshangzónak is, meg magánhangzó+mássalhangzónak is.

A W hang az nem egy 'V', hanem az O/U/W triász. A magánhangzók és a mássalhangzók megkülönböztetés önkényes, művi - s azért azért van ennyi idétlenkedés körülötte, mert a nyelvészeknek nem kötelező egy bármilyen sémi nyelvet tanulni. Minimum követelményként, legalábbis alapszinten - a diploma megszerzéséhez.Ugyanez vonatkozik a J-re, ami nem 'J', hanem a I/J változó hang.

@szigetva: @Sultanus Constantinus:

Köszi szépen mindkettőtök válaszát!

Szigetva által ajánlott cikk tényleg válaszol a kérdéseimre. Ha hamarabb ismerem, akkor ha kevesebbet nem is, de másként kérdeztem volna.

Tapasztaltam, hogy nem egységesen alkalmazzák az IPA szabványt a különféle online, offline és nyomtatott szótárak. Sőt van, amelyik nem is IPA-t használ.

Örülök, hogy a kettős hangok második tagjának a jelölésére elvileg jó lenne a /j/ is.

@challengeofusenglish: Bár nem nekem szól a kérdés, de ez alapvetően fonológiai elemzés kérdése. A magyarban azért mássalhangzó a /j/, mert fonológiailag úgy viselkedik, tehát pl. egy /Cj/ szótaghatáron átkerül a másik szótagba: bánja /bán.ja/. Ezzel szemben a [j] hang megvan ugyanígy a spanyolban is, de ott magánhangzó, mert így viselkedik: rubio /'ru.bjo/ és nem */'rub.jo/.

Ugyanez igaz a [w]-re is, amely az angolban mássalhangzó, a spanyolban magánhangzó: agua /'a.gwa/, nem pedig */ag.wa/.

Feltételezem, hogy az angolban azért nem [j] a glide jele, mert nem az /i/-nek megfelelő zártságú félhangzó, hanem annál nyíltabb. Félhangzó fonetikailag bármilyen magánhangzó lehet, nyelve válogatja, hogy melyikben melyik fordulhat elő ilyen minőségben. A spanyolban csak az /i/ és az /u/, de pl. a románban ezeken kívül még az /e/, /o/ is, a franciában az /y/ (/ü/) is.