Wow, köszi! Hogy idézzelek. :)

@mederi:

"városi magyar anyanyelvűek"

Wow, köszi ezért, amúgy a szituáció-helyes kutatásaidat sem mellőzve, van azért itt nyelvészeti/gondolati csemege, amiért érdemes benézni.

@Közbiztonság Szilárd: 13

"Eleve az alanyi meg a tárgyas ragozás zavaros, és hogy mikor melyiket kell használni"

Ez valóban furcsa, hogy különösen a városi magyar anyanyelvűek számára furcsa, sőt "zavaros" lehet a határozott és határozatlan tárgyas igeragozás.

(A falusi, akár kevésbé iskolázott emberek is sokan jól használták a határozott és határozatlan tárgyas igeragozást beszédjük során, mert az rögzült az agyban, amit a környezet diktált.

Ma más a helyzet, mert a TV, és más modern kommunikációs eszköz "diktálja" a "helyes" beszédformát..)

-Az, hogy zavaros lenne, nagyon hamis kifejezés a határozott és határozatlan tárgyas igeragozásokra...

Én inkább nagyon összetettnek mondanám, hiszen bonyolult, minthogy egy adott szituáció sem lehet egyszerű!

-Az olyan személyes elhatározás, ami figyelmen kívül helyez minden akadályt, bizonytalanságot, célirányos ha a feltételeket maga szabja meg, mégis lehet határozatlan tárgyas, és határozott tárgyas az igeragozás:

Pl.

1A/"Nem eszek (semmilyen) főzelékeT, mert nem szeretem! "(Az alany döntése határozott, a főzelék "FÉLESÉG"- általános, az idő "semmikor/ soha"-, általános, vagyis határozatlan) --->Soha semmilyen főzeléket nem eszik meg.

1B/"Nem eszem meg EZT (..a 'féle' főzelékeT) (soha), mert nem szeretem." (A döntés határozott, a tárgy rámutatással határozott, az idő továbbra is általános, végtelen..) --->Ha más főzeléket adtak volna, talán megette volna.

-Mindez zavarosnak tűnhet, de mivel az ember nem szavakban és nyelvtani rendszerekben gondolkozik, hanem szituációkban (fénysebességgel!), ha az agyban eltárolt, valós (megtörtént) helyzeteket és a hozzájuk kapcsolódó tapasztalásokat (szóban és tettekben) agyi kapcsolatokká, bonyolult hálózattá fejleszti, máris megtanult beszélni adott nyelven, mint ahogyan a kisbabák teszik..

Tény, hogy a magyar nyelvet nehéz idegen nyelvként megtanulni.

Idegen nyelvet elsajátítani olyan nyelvtani rendszerrel, ami nem ad konkrét nyelvtani alapokon álló vázat (vagy nagyon bonyolultnak tűnőt ad) a tanuláshoz, nagyon nehéz, és zavarosnak tűnhet, de nem az.. :)

-Rendhagyó ige ragozás nem véletlenül van szinte minden nyelvben, ami alátámasztja azt, hogy akár egy, akár más aspektusból "közelítik" a nyelvek a valóságot, pontosan nagyon nehéz azt kifejezni..

-Szerintem az az elnevezés, hogy "alanyi ragozás" már magában hordozza a megértési nehézségeket a magyar nyelvet illetően, mert ebbe, rendszerét figyelembe véve így nem illeszkedik.

-Az alany szó jelentése elsősorban nyelvtani fogalom, és merev szabályokra épülő nyelvtani rendszert feltételez (aminek szabályosnak és rendszerbe illesztettnek kell lenni), ami megkönnyíti egy nyelv sztenderd használatát. Egyszerűen azt jelenti, hogy egy önálló (független) mondatban ki, mi egy cselekvés, történés alanya, végrehajtója.

@Egyip Tomi: De ha egy nyelvben 10 eset van, a másikban 5, akkor az utóbbiban ugyanazt az esetet többféle környezetben kell használni, és nehézséget fog okozni, hogy épp melyik jelentésben van használva.

@Közbiztonság Szilárd: A Wikipédia szerint esetnek az számít, hogy ha a főnévhez egy ragot teszel, az főnév marad. A 'fejenként', 'naponta', 'ruhástul' határozószók. Érdekes módon a Wiki az -ul, -ül toldalékot is esetnek mondja, pedig a 'kutyául', 'emberül' nem főnevek és többes számuk sincs (nincs 'kutyákul', 'emberekül').

Az esetek tulajdonképpen ragok, és rag után semmilyen más toldalék nem jöhet (kevés kivételtől eltekintve, mint pl. új-ból-i, nagy-ban-i). Ezért nem eset pl. az -é toldalék, mert utána jöhet még rag (az ő ember-é-vel).

Ez alapján 17 eset van.

Hogy a cikkre is reagáljak. Azért valamennyire meg lehet állapítani, hogy melyik nyelv milyen nehéz. Például ha A és B nyelv hangrendszere nagyjából megegyezik, de az A nyelvben van 10 eset, 6 igeidő, 3 nem és tonális, míg a B nyelvben csak 5 eset, 3 igeidő és 2 nem van és nem tonális, akkor valószínűleg B a könnyebb még akkor is, ha az A nyelv nyelvtana megegyezik az anyanyelved nyelvtanával.

névszoké = a névszók

Nem tudom, ezen értelmezés szerint mi számít esetnek, de a magyarnak névszoké esetében nemhogy 35, de 200-nál is több ragja van (olyanokat is belevéve, mint a -stul/stül, -nként stb.), de egy átlagos igének is legalább 300 ragozott változata (csak a 3 igemód és 3 igeidő meg a kétféle ragozás kiad 72-t, és akkor még szó sem volt a képzőkről, mondjuk ható, műveltető stb., sőt, ezek kombinációjáról, mondjuk csinál + tat (műveltető) + hat (ható) + ná (feltételes mód ragja)). És az igekötőkről még szó sem volt.

És ezeket baromi nehéz megtanulni. Még egy másik finnugor nyelvet beszélőnek is (volt finn csajom, aki tanult magyarul - angolul csaknem anyanyelvi szinten beszélt már akkor). Eleve az alanyi meg a tárgyas ragozás zavaros, és hogy mikor melyiket kell használni, az meg pláne (mondjuk az még a mostani magyar ún. "újságíróknak" - Index, Telex, 444, Origo stb. egyaránt - is).

Amikor meg egy angolnak elmagyaráztam, hogy a 17 betűs megcsináltathatná az a 6 betűs csinál szó ragozott változata, és azt jelenti, "he could have it made", és fontos a ragok sorrendje, mondta, hogy ezt a nyelvet lehetetlen megtanulni. Pláne amikor még azt is hozzátettem, hogy a megcsináltathatná vele, az meg "he could have her make it" - a magyarban egy rövid szócska került oda, az angol verzió meg elég jelentősen megváltozott.

,mégis mire eljutnak a főiskoláig,nagyon nagy részük cse országba jelentkezik.

HOGY MIÉRT? Mert könnyebb mint a szlovák nyelv.

Ez brilliáns példája az internetes trollok hamis érvelésének, azon belül is a hamis ok-okozati viszony alkalmazásának.

Lehet, hogy figyelmetlenül olvastam és nem is vagyok szakértő, de emlékeim szerint a lengyelben is megvan ugyanz a 7 eset, mint a szlovákban. Vannak nehezen ejthető betűk, betűcsoportok stb.

A koreai a világy legkönnybben megtanulható abc-je, a bonyolultnak látszó képet az okozza, a magánhangzókat típusuk szerint az előző mássalhngzó után vagy alá írjuk-e a maxiálisan 3 jelből álló csoportokban

Az alfabetikus alatt szerintem is a fonetikus írás értendő, bár elég furcsán van megfogalmazva.

Noha én nem vagyok nyelvész vagy kutató, személy szerint a következőket tartom egy nyelv nehézségét meghatározó tényezőknek:

- Élő nyelv-e még

Szerintem nem lehet könnyű egy halott nyelvet tanulni, hisz nincs igazán kivel beszélni az adott nyelven, és az alkalmazási területei nagyon korlátozottak. De persze ez éppúgy igaz arra a nyelvre, amelynek használói megölnek, mielőtt elcseveghetnék velük.

- Ismertek-e a miértek

A nyelvtörténet itt igenis képbe jöhet. Sokkal könnyebb egy bizonyos nyelvi különlegességet megérteni, ha még ismertek a mögötte húzódó logikai okok. Például, hogy egy viszonylag egyszerű példát hozzak fel, ha az emberek ismerik a történetét annak, hogy a skandináv és germán nyelvek miért számolnak 12-ig, majd onnan tovább más rendszerben, akkor sokkal könnyebben megértik. Pont ezért nehezek a kivételek, mert azokra látszólag nincsenek logikailag érthető okok. Viszont itt képbe jönnek olyan tényezők is, hogy ki tanítja. Mert ha a tanár sem ismeri az okokat (noha azok ismertek), akkor rejtélyessé teheti a nyelvet, és akkor nehéz megtanulni.

- Mennyire áll közel ahhoz, ami a személy számára már megszokott, aminek a használatát már elsajátította.

Személy szerint nem hiszem, hogy az igeidők, a nyelv rendszere, az esetek száma, vagy akár a tónus vagy kiejtés módja nehézségi foknak tekinthető, ha olyan ember tanulja a nyelvet, akinek ezek megszokottak, és már ismeri őket.

- Írás

Ezen a területen nem vagyok jártas, hiszen csak a latin betűket ismerem, de szerintem nyilván előnyben vannak a fonetikus nyelvek. A magyar írást könnyebbnek tartom, mint a dánt vagy az angolt, hiszen a magyarban az esetek többségében azt írjuk le, amit mondunk, és ha egy számunkra ismeretlen szót felolvasunk, akkor jó az esély rá, hogy helyesen ejtjük ki. Ez persze igaz az angol nyelvre is, de ott inkább azon áll vagy bukik, hogy ismerünk-e olyan szavakat, amiket hasonlóan írnak, nem csupán azon, hogy ismerjük-e az ábécét. De biztos vagyok benne, hogy egy olyan nyelvet, aminek több ezer írásjele van, vagy azokhoz kapcsolódó kiegészítő jelek, sokkal nehezebb megtanulni.

Hozzáteszem, hogy ha igaz, hogy a vietnámi annyira bonyolult, hogy az ott élők minden harmadik jelet elrontják, az számomra erősen megkérdőjelezi az írás értékét. Hiszen a nyelv alapvető célja, hogy egy eszközt adjon arra, hogy gondolatainkat szavakba öntsük, olyan formában, hogy azt mások megérthessék, és ha az ehhez túl bonyolult, akkor kukákba való, mivel hiába tanulom meg én, ha mások nem értik meg.

Alfabetikus alatt valószínűleg azt értették, hogy egy betűnek egy hang felel meg, és nagyjából minden betűt mindig ugyanúgy ejtünk (ez egy angolnak nagyon tud tetszeni :)

Az, hogy a jól ismert s, cs, sz hangokat „egy angol számára szokatlan módon jelöljük” szerintem nem kifejezetten a legnagyobb nehézség, ezt fél perc, amíg az agyába vési, aztán már csak gyakorolni kell (hogy semmit ne ejtsen sz-szel a „minden utca végén sarok” mondatban :)

@RF: Arra, hogy a cseh nehezebb, mint a szlovák, két érvet hoztam: 1. Az [ř] olyan hang, amely a világon nagyon kevés nyelvben van meg, tehát elsajátítása a nyelvtanuló anyanyelvi hátterétől függetlenül mindenkinek nehézséget okoz, ráadásul a hang objektív „nehézség”-ét is mutatja, hogy kevés nyelvben fordul elő. 2. Mivel a csehben az úgynevezett „kemény és lágy tövű” névszók ragozása különvált, több ragozási típust kell megtanulni, tehát objektíve nehezebb. Sajnos nem sikerült megtalálnom, milyen érvekkel cáfolja ezeket az állításokat, vagy azt, hogy ezek nehézséget okoznának a nyelvtanulásban – azaz hogy miért is lenne baromság, amit leírtam.

Sajnos nem rendelkezem a szlovákiai magyarok továbbtanulási statisztikáival, de ha az Ön által felsorolt számok helyese is, akkor sem hiszem, hogy okként azt lehetne megnevezni, hogy a cseh könnyebb nyelv, mint a szlovák. Sokkal inkább elképzelhető, hogy a csehek sokkal toleránsabbak a magyarokkal szemben, mint a szlovákok, ezért választanak csehországi iskolát (erről vannak felmérések). A másik lehetséges magyarázat, hogy a csehországi oktatási intézmények színvonalasabbak (vagy legalábbis jobb a hírük).

Ami az i/y, j/ly párhuzamot illeti, valóban nem tökéletes: a magyarban ugyanis mindig tudnunk kell, hogy az adott szóban hogy kell írni, a csehben és a szlovákban a különbség gyakran a kiejtést tükrözi, azaz nem kell megtanulnunk (pl. a [zseni] 'nők' szót egyértelműen ženy-nek kell írni, fel sem merül, hogy ženi-t írjunk, hiszen az a [zsenyi] írásmódja lenne). Nehézség csak ott van, ahol az előtte álló mássalhangzó nem lehet lágy. A végződések esetében azonban ilyen nincs, mert ott mindig meghatározott, milyen mássalhangzó után melyik jön. (Vagy pedig az élő/élettelen kategória, ill. a nem dönt, de megjósolhatóan!) Sőt, a szlovákban a múlt idő többes számában mindig -i van (boli sme 'voltunk'), pedig itt is segítene a kiejtés a *boly-tól való megkülönböztetésben. Ezzel szemben a csehben byli jsme 'voltunk (hímnem)', de byly jsme 'voltunk (nőnem)' írandó, holott a kiejtésben nem különböznek! Ez megint csak azt mutatja, hogy a cseh a nehezebb (azaz több mindenre kell figyelni).

Jaj és még valami.. idézek:

*Az i – y valószínűleg helyesírási nehézségre utal (ez kb. annyira bonyolult, mint a magyarban a j – ly kérdése)*

Egyaránt tanitották az iskolában számunkra a magyar és a szlovák nyelvtant is.Mindkettőből éretségi van a középiskolákon.

Kedves szerző, a szlovákban az i és az y egyáltalán még kábéra se anyira bonyolult mint a magyar nyelvben az j ly.A magyar nyelvben a szavak adottak,és evel együtt a j és ly is adott.Viszont a szlovák szavakban jelen,múlt,jövő - egyes szám ,többes szám, és férfi/nő/semleges és Nominativ Genitiv , Dativ akuzativ lokál instrumentál ragozási alakokkal együtt is változik az i és az y irása,nembeszélve a rengeteg kivételről( útánna lehet nézni: *vybrané slová*) .Mondhatjuk úgy hogy ahány mondatot mondok,anyiféle képpen váltakoznak az i és az y -ok a ragozás szerint.Borzalmasan nehéz ezt megtanulni.

na ennyit a kb olyan nehéz mint a magyar nyelvben a J ly - ról :-)

Kedves szerző. (beszélek szlovákul és magyarul)

Csak annyit jegyeznék meg,hogy szlovákiai magyar vagyok és óvodától kezdve tanulják itt a magyar gyerekek a szlovákot,mégis mire eljutnak a főiskoláig,nagyon nagy részük cse országba jelentkezik.

HOGY MIÉRT? Mert könnyebb mint a szlovák nyelv.

Ha ön,kedves szerző úr nem beszéli az egyiket sem (cse és szlovák) ,akkor ne okoskodjon róla ... és ahogy mondtam,itt nem rólam van szó,hanem a tanulók több mint 50% ról .. nembeszélve arról hogy a maradék 50%ának a 30% -a magyar országra jelentkezik főiskolára....

Lehet hogy nem a szlovák a legnehezebb nyelv,vagy hiba van az összeállitásban (ahogy maga is leirja a cikk szerint),de hogy a cse nyelv nehezebb lenne mint a szlovák,ezekkel az érvekkel alá támasztva,amit maga is leirt,az egy baromság.

Szép napot.

@Nước mắm ngon quá!: Nem, nem támadásnak éreztem, csak rámutattam, h erről is szóltunk. :)