Egész úton hazafelé azon gondolkodám, (hogy) miként fogom szólítani rég nem látott anyám. Kossuth Lajos azt üzente, (hogy) elfogyott a regimentje. Hadd látom, úgymond (hogy) mennyit ér a velszi tartomány.
A nyelvvel kapcsolatban a legtermészetesebb tapasztalatunk, hogy ugyanazt a dolgot többféleképpen is elmondhatjuk. Mondhatjuk azt, hogy fel, de azt is, hogy föl. Mondhatjuk, hogy egy könyvet olvasgatva napozott, de azt is, hogy egy könyvet olvashatott és napozott. Azt is folyamatosan tapasztaljuk, hogy vannak a nyelvnek olyan elemei, amelyeket nem ismerünk. Amikor régebbi könyveket veszünk a kezünkbe, akkor megismerjük az olyan igealakokat, mint a mene, az ad vala vagy a kapott volt. Tudjuk, hogy Budapesten közért a bolt, és hogy Miskolcon makuka a szotyola. Mivel folyamatosan tapasztaljuk, hogy nem ismerjük a nyelv teljes változatosságát, elvben nem szabadna nagyon meglepődnünk, ha számunkra szokatlan szerkezetekkel találkozunk.
Csakhogy itt van az iskola és a nyelvművelés, mely azt mondja nekünk, hogy vannak bizony helytelen szerkezetek: és nem csak azok lehetnek azok, amelyeket nem ismerünk, hanem azok is, amelyeket magunk is használunk. Ezekről aztán le is kell szoknunk. Az ismeretlen szerkezeteket meg eleve gyanakvással fogadjuk. Így tesz Alex nevű olvasónk is:
Melyik a helyes? : „Lehet,hogy én tudom rosszul?” avagy: „Lehet én tudom rosszul?
Manapság az utóbbit hallom gyakrabban.
De miért kellene feltételezni, hogy csak az egyik helyes. Olyan ez, mintha befizetnénk egy afrikai szafarira, aztán kérdezgetnénk az idegenvezetőt, hogy akkor most melyik állat a jó, a zsiráf, az elefánt vagy az orrszarvú. Vagy hogy vannak-e ilyenek egyáltalán.
Helyesek? (Forrás: Wikimedia Commons / Maryam Laura Moazedi / CC BY-SA 3.0)
A magyarban számos olyan helyzet van, amikor a hogy elhagyható:
Azt mondta, (hogy) eljön.
Kérdezd meg, (hogy) mikor utazik Párizsba.
Nem tudom, (hogy) másnak e tájék mit jelent.
Vannak viszont olyan mondatok, amelyekben valószínűleg senki sem hagyná el a hogyot:
Azért jött, *(hogy) temessen, nem azért, *(hogy) dicsérjen.
Vannak esetek, amikor a hogy elhagyása csak az intonáció megváltozásával lehetséges: Megmondtam, hogy bontott csirkét hozzál vagy Megmondtam: „bontott csirkét hozzál”. Utóbbi esetben szünet és elkülönített mondatdallam jelzi, hogy szó szerinti idézetet mondunk.
Ez a fajta változatosság teszi lehetővé, hogy egyes mondatokkal kapcsolatban a nyelvhasználók ítélete különbözzön. A beszélt nyelvben előfordul, hogy a hogy akkor is elmarad, amikor írásban kitennénk. Éppen ezért nehéz megmondani, hogy ma melyik a gyakoribb. Olvasónk bizonyára a számára szokatlan szerkezetet érzi gyakoribbnak, hiszen ez az, amelyik feltűnik neki. Sőt, a változás valószínűleg abban az irányba halad, hogy idővel a tagmondatok határát jelző intonáció el fog maradni, és a két tagmondat eggyé olvad össze.
A lehet esetében ez azzal is járhat, hogy úgy fog viselkedni, mint ma a talán. A talán is a találom ’ítélem, vélem’ rövidülésével keletkezett, és eredetileg külön tagmondatot alkotott: (úgy) találom, (hogy).... Ahogyan a talánnal alkotott mondatokra sem mondjuk, hogy helytelenek, ugyanúgy nem mondhatjuk a lehettel alkotott hasonló mondatokra sem.
@szigetva: Lehet, hogy én vagyok a hunyó, OK, sorry, visszaolvasom majd.
24bm2015. július 8. 17:17
@El Vaquero: És akkor az, hogy a nyelv(észet)nek nem része (illetve nem érdekli, jelentsen ez bármit is) az írott nyelv,
az csak szigetva túl tömörítése volt [bár az nem valszínű, hogy csak a helyesírásra gondolt, ld. a visszakérdezéseit],
vagy csak ő gondolja így,
vagy csak a Nyest gondolja így,
vagy egy nyelvészeti irányzat gondolja így,
vagy ez az uralkodó álláspont, vagy...?...
(és ha nem az utóbbi, akkor melyik zugsuliban bombázzák ezzel az elsőéveseket? ;-)
23szigetva2015. július 8. 17:17
@El Vaquero: Kösz, valóban elsiklottam afelett, hogy eleinte arról volt szó, mit hogy kell írni, aztán bm átsiklott arra, hogy az írott nyelv. Tehát akkor annyi az állítás, hogy a helyesírás nem része a nyelvnek. A közoktatás nagy hibája, hogy a helyesírást összemossa a nyelvtannal és ezért szinte mindenki úgy kerül ki belőle, hogy a kettő keveredik a fejében.
22El Vaquero2015. július 8. 16:23
@bm: El Phedrónk most nem fogalmazott pontosan, megint túl tömör akart lenni. Az írott nyelv is nyelvészethez tartozik, csak a helyesírás nem. A lényeg, hogy a beszélt nyelv az elsődleges, nem az írott nyelvet ejtjük ki, hanem a beszélt nyelvet írjuk le. Az írott nyelv nem tartozik a legszűkebb értelemben vett nyelvhez, ugyanis vannak még most is olyan anyanyelvűek több nyelv esetén is, akik bár anyanyelvi szinten beszélik a nyelvüket, de teljesen írástudatlanok, nem csak funkcionálisan. A történelem folyamán, míg nem terjedt el a közoktatás, még többen voltak analfabéták, szinte mindenki. Az analfabétákra nem lehet mondani, hogy ne tudnák az anyanyelvüket, a nyelvet. Az írás inkább csak a szóbeli nyelv egyfajta rögzítése, bár mutat egyedi vonásokat (fogalmazás, közlés stílusa lehet más), a helyesírás pedig csak az írásbeli nyelvlejegyzésnek egyfajta szabványosított technikai részlete. Ugyanazt a dolgot többféleképpen is le lehet írni, magyar helyesírás szerint, magyar helyesírástól eltérően, de mondjuk a magyar ábécé betűivel, pl. fonetikusan, esetleg IPA jelekkel, fonémikusan gyümölcsöket lerajzolva, vagy ASCII kódolásban vagy binárisan, és ugyanaz lesz leírva minden esetben, csak más technika szerint. Akár még olyat is lehetne, hogy úgy rögzítik a beszédet, hogy a hullámformáját vagy a spektrogrammját tárolják el, nyomtatják ki, jegyzik le, persze ez nagyon morbid eshetőség, annak ellenére, hogy a beszéd kinyerhető belőle. Vagy úgy is lehet írni, ahogy a kínaiak, hogy szótagokat és jelentést jegyeznek le, vagy ott vannak az egyiptomi hieroglifák. Ez utóbbi még absztraktabb szintre visz, ha a jelentést tárolják le, pl. képpel ábrázolnak valamit, vagy pl. egy behajtani tilos táblára sem írnak rá semmit, vagy ha valakinek felmutatod a középső ujjad, esetleg szmájlit használsz, az emberek leveszik a jelentését, ezek pedig elvezetnek a nem nyelvi jelekhez. A nyelvészeti irányzatok is különbözhetnek aszerint, hogy mit tekintenek nyelvnek, ahogy pl. az orvosi irányzatok is különböznek, hogy kit tekintenek betegnek vagy mit tekintenek betegségnek, hogyan jelölik ki a tudományág célját. Persze szokott lenni egy uralkodó álláspont, de az sosem kizárólagos, nem mindenható.
Nem kell, de azt gondolnám, hogy annyira hozzátartoznak egymáshoz (ma már), annyira nincs értelme "erővel" szétválasztani, és megpróbálni csak az egyikről beszélni, hogy számomra magától értetődő volt, hogy hozzá tartozik. Ha pedig mégsem, akkor bizonyára van valami, a nyelvészethez hasonlóan magas szintű izé (tudomány), amely amazt a másik, ugyanolyan mélynek tűnő területet magáénak tudhatja. Ezek szerint nincs? (Nem ér még egyszer visszakérdezni. :-)
szerb:
Igen, más, legalábbis az én kis világomban (a saját 'nyelv-változatomban' ;-), amelyben az írás is a nyelvhez tartozik. Speciel a beszélt nyelv bizonyára nem (bár ezt nem tudhatom, sőt megkockáztatom, hogy lehet valami visszahatása az írottnak a beszélt nyelvre, de most ezt hanyagoljuk el).
szerzetesek:
Arra tippelnék, hogy meg, persze nem közvetlenül, de azért biztos nem ugyanitt tartana a (beszélt) nyelv, hanem találják fel az írásbeliséget.
De egyébként az én szemszögemből ezek nem releváns kérdések, mert nem azért tartom az írott nyelvet a nyelv részének, mert hatással van a beszélt nyelvre, hanem csak, magától értetődő volt számomra.
Szerettek állatvilággal példálózni: nálam nem azért tartozik egyaránt a biológiához a kenguru, meg a moszatok, meg az emberi fül belseje meg a rododendron, mert annyira hatnak egymásra, hanem mert egyszerűen fogalmazva összefügg, legalább a fejemben. :-) Nem tudom, ez így érthető hasonlít-e.
Ha nem, azt sajnálom – de az okos nyelvészeknek ilyen buta pórnéppel kell(ene) szót érteniük, vagy legalábbis jó volna. :-)
20szigetva2015. július 8. 13:44
@bm: Miért, mindennek valamilyen tudományághoz kell tartoznia? A cirillbetűkkel írt szerb nyelv vajon más, mint a latinbetűkkel írt? Megváltozott attól a magyar nyelv, hogy egyszercsak elkezdék szerzetesek írásban lejegyezni?
19bm2015. július 8. 13:27
@szigetva: Úristen, szegények, ez tök gáz, de rossz lehet nekik, hogy csak ott tudják meg.
Vajon miért gondolják sokan, hogy hozzá tartozik? (És vajon nem tehetnek-e a nyelvészek is erről a közhiedelemről? :-)
És melyik tudományághoz tartozik, ha a nyelvészethez nem?
18szigetva2015. július 8. 13:11
@bm: Igen, tévedsz. Már az elsőéveseknek is elmondjuk a nyelvészeti bevezetőn, van is csodálkozás.
Vagy tévedek, és az írott nyelv valóban nem tartozik a nyelvészethez?...
Ui.:
ha már az első is javított, akkor én is hadd:
"egy könyvet olvas_g_atott és napozott"
16arafuraferi2015. július 3. 22:23
Lehet írok ide, de lehet, hogy nem írok.
15szigetva2015. július 3. 21:35
@lossonczyg: De figyeld meg, hogy a kérdező ezt írja: „Manapság az utóbbit hallom gyakrabban.” Tehát nem a helyesírásról beszél, hanem a nyelvről. Hogy mit hogy kell írni az a nyelv szempontjából érdektelen, ezért a nyelvészeket nem is nagyon érdekli.
14lossonczyg2015. július 3. 21:25
Lehet, hogy "hogy" nélkül is helyes az a mondat, hogy "Lehet, (hogy) én tudom rosszul.", azonban a "lehet" után a vessző nem hagyható el. A "Lehet hogy én tudom rosszul." tehát ebben a formában, vessző nélkül helytelen.
@lcsaszar: Igen, a nyelvészek nem is mondják ezekre, hogy nem „helyesek”. A magyar nyelv (mint minden nyelv) rendkívül változatos. Ugyanazt nagyon sokféleképpen lehet mondani. Nincs alapja annak, hogy valamelyik változatot kikiáltsuk egyedül helyesnek. A suksükölő vagy a nákoló változata a magyarnak bizonyos szempontból logikusabb, mint a kijelentő módban tyuktyükölő.
Vigyázz, mert ha többségi alapon akarnád eldönteni, hogy mi a helyes, akkor a szukszükölést kellene annak tekintened. Sokkal békésebb (szakmai szempontból pedig az egyedül elfogadható megoldás az), ha elismered, hogy változatos a nyelv, pont úgy, ahogy a beszélői.
