WikiSzótár.hu

@Krizsa:

Több helyen görögösnek tartják: ὑγρός 'vizes, híg' pl. "A magyar nyelv szótára".

"Eredet [híg < ómagyar: híg < ősmagyar: higály, vigály (híg, ritkás) < dravida: igu (felold, hígít)]" - Ez honnan van?

@GBR: Szerintem viszont éppen azért jelenhetett meg a versekben, mert így is beszéltek, azaz valószínűsíthető, hogy a beszélt nyelv volt ennek az alapja. Nem lehet tudni.

Egyébként itt egy -- igaz, hogy középkori -- latin dal, spanyol együttes adja elő: www.youtube.com/watch?v=_7DMcG3UCY0

@Sultanus Constantinus: annyi kiegeszitest tennek, hogy a reszletezett elizio a latinban, -a spanyollal elentetben-, csak versolvasasnal volt, beszedben nem. Persze szintezis lehet, hogy az elobrszedben is fellepett, -nem tudom, bar konnyen el tudnam kepzelni-, de elizio nem.

@Sultanus Constantinus: " (or, in classical verse, an initial h)"

Igen, ebbol is az latszik, hogy a h-t a klasszikus kotban nem ejtettek, ezert is van megkulonboztetve a kozepkori latintol a magyarazatban.

@szigetva: "A central prosodic feature of nearly all Latin verse, classical and medieval alike, is the avoidance of hiatus, where a word with a final vowel, or in classical verse, a final m, is followed by a word with an initial vowel, (or, in classical verse, an initial h). In classical Latin, hiatus is eliminated by a process known as elision, or synaloephe, where the final vowel of the preceding word is fused with the following one or left unpronounced."

Ugyanez tökéletesen igaz a spanyolra is, valamikor a szó végi -s-szel is megcsinálják:

Te conocí en una noche normal /te.ko.no'si.en.u.na.no'tSe.nor'mal/

Nos presentaron, comenzamo[s] a bailar /nos.pre.sen'ta.ron.ko.men'sa.moa.baj'lar/

@Sultanus Constantinus: „ Erre az elizióra tudnál példát írni?” Odatettem egy linket a #21-be.

@Fejes László (nyest.hu): "[h] kiveszését eleve azt tette lehetővé, hogy kicsi volt a megkülönböztető szerepe."

Épp erre akartam kilyukadni.

@szigetva: Erre az elizióra tudnál példát írni?

Egyébként a két azonos magánhangzó a szóhatároknál a spanyolban is kétféleképpen viselkedhet: a beszélt nyelvben általában összevonódik, a művelt nyelvben kiejtik külön-külön (lehet, hogy a latinban is létezett ilyesmi): pl. la academia /la.a.ka'de.mia/ ~ /la:ka'de.mia/ (művelt) ~ /la.ka'de.mia/ (köznyelvi).

1. A magyar a, az - a héberben HA, de egybeírva a szóval. Ez a H a héber "legkevésbé hangzó" H-ja, mint a "méh".. (Van még erősebb H-ja és Ch-ja is.)

2. Wikiszótár:

Eredet [híg < ómagyar: híg < ősmagyar: higály, vigály (híg, ritkás) < dravida: igu (felold, hígít)]

A héber higír = elfolyatta. Ez is a "legkevésbé hangzó" H-val.

S ilyen példa tucatnyi van.

Aha. A magyarban a névelőnél nincs meg, de a nyelvészek szerint is eredeti magyar híg, higít szónál megvan a H. Megmaradt, vagy mindigis volt? S a dravidában, ugyanannál a szónál (már?) nincs.

A megfejtés kulcsa: a héber igemódok múlt idejű igei előragjai. Ehhez először héberül kell tudni, aztán még azt is, hogy már az ókori (az eredeti) Ószövetség is használta-e ezeket az igeidőket?

Igen, de:-)... ez nem egyszerű kérdés, a nyelvtanok kifejlődésével kapcsolatos

De ha már az ókorban is, akkor a görög és a latin volt a héber két fiatalabb nyelvszomszédja.

Mégse, mert akkor már az arám volt? Egyrészt az is a héber tájnyelve - leszármazottja, másrészt a probléma megelőzi az arám kort.

S az európai szubsztrátnyelv (nálam kárpátnyelv) kérdése nyitva maradt: mikortól? - honnan-hova? a lágy H és annak elvesztése.

Ilyen kérdésekben a puszta "szavakkal" már nem megyünk semmire.

Ne vegyétek trolakodásnak, de szükségesnek tartom megjegyezni, hogy mi magyarok igencsak "művelt beszélők" vagyunk, hiszen még ma is ejtjük a H-t.

ALO – ’Éltet’, viszont HALO – ’LEHel’

Keressek még hasonlókat, vagy elég ez a "minimál" pár? :)

@szigetva:

Ezt arra alapoztam, hogy a gorog peldaval osszehasonlitva, mivel a latinban nincsanek aspiralt hangok, a gorog esettel analog epp az volna, hogy a h nem hangzik. A gorog peldaval homolog esetben, ha a h ott van, de nem massalhangzo, akkor pedig az lenne, amit irtam, hogy a h kontrasztiv marad ugyan, de nem [h]-kent hangzik.

Ha viszont a h akkor meg [h]-kent hangzott, megis az elizional ugy viselkedik, mint ha csak maganhangzo allna h nelkul, arra leginkabb csak azt a magyarazatot latnam, hogy a h ugyan meg hangzott, de tudtak, hogy el fog tunni, es az elizional mar igy tekintettek ra, hogy ha majd 2000 evvel kesobb nehany embernek nincs jobb dolga mint ezen vitatkozni, akkor egy kicsit elbizonytalanitsak oket :).

@Fejes László (nyest.hu):

"„ A klasszikus korban meg már nem hangzott a [h]”

A művelt beszélők még ejtették. A klasszikus latinnak még része."

Ebbol is latszik, hogy errol, a kifejezes ket kulonbozo jelentesenek felcserelgeteserol van szo.

Mert ha te az irodalmi normanyelv ertelmben hasznaltad is a kifejezest (ami ott irrelevans volt) , akkor is problemas, hiszen akkor meg onmagan is ellentmondasos, ugyanis ezen irodalmi normanyelvet a muvelt beszolok sem hasznaltak soha beszelt nyelvvaltozatkent. Tehat nem arrol van szo, hogy a muvelt beszelok nyelvvaltozata ez lett volna. Ettol meg persze biztos kulonbozott a o nyelvvaltozatuk a plebsetol, de ez nem a klesszikus latin irodalmi munyelvkent ismert valtozat volt.

@Fejes László (nyest.hu):

"Basszus, éppen fel akartam hozni a görögöt, de most látom, hogy közben már te magad is felhoztad! :D"

Ez csak azert furcsa, mert mar valaszoltal is ezalott szigetva ezen kommentjere.

"Különben: ha vannak beszélők, akik ejtik, és vannak, akik nem (de passzíven nem is zavarja őket, hiszen hallják eleget), akkor szerintem egy egységesített leírásban helye van egy hangnak/fonémának."

Ez igaz, de itt epp arrol volt szo, hogy a h-t senki sem ejtette, igy nem is hallhattak elegen.

A klasszikus latin egyreszt A(a latin egy torteneti korszaka), masreszt B(az irodalmi normanyelv) jelentessel bir.

Meg B estetben sem ejtettek. (az elizios pelda csak ezt az esetet taglalja, de ez az eredeti allitasoddal irrelevans) De ez ket dologbol is mellekes.

1. Egyreszt ez soha nem volt egy beszelt nyelvvaltozat (nem olyan pl mint a mai magyarban a -ban/-ben ill -ba/-be megkulonboztetes, mely egyesek nyelvvaltozataban letezik, masokeban nem.)

2. Az eredeti allitas, amit vitattal "klasszikus korban"-t tartalmazott, igy ez egyertelmuen az A jelentes. Marpedig a termeszetes nyelvvaltozatokban dokumentalt, hogy nem ejtettek, ezert meg ha a B esetben ejtettek is volna, ebbol a szempontbol lenyegtelen.

@Sultanus Constantinus: Amiket sorolsz, azok nem minimál párok (legalábbis nem annak hívják őket a klasszikusok). De attól, hogy valami nem okoz félreértést, még minimálpár. (Pl. a ban/ba különbség felfüggesztése sem szokott félreértést okozni, de attól még sokan rugóznak rajta.)

@GBR: „Igy viszont csak annyit allit, hogy ez nem bizonyitja a [h] hianyat, de nem is cafolja.”: Hiszen ezzel kezdtem: „jobban belegondolva, ez önmagában nem érv”. Azt nem látom, az elízió ténye miért bizonyítaná, hogy a latin "h"-t nem [h]-nak ejtették volna. Ugyanaz a hang viselkedhet különböző képpen különböző nyelvekben (sőt még ugyanabban a nyelvben is).

@Sultanus Constantinus: A [h] kiveszését eleve azt tette lehetővé, hogy kicsi volt a megkülönböztető szerepe. A megkülönböztető szerepet azonban a szavaknál tágabban kell érteni. Pl. a magyar mentek négy jelentése amellet szólna, hogy az e és az ë nem eshetett egybe – a kommunikációban azonban ez nem okozott zavart.

@szigetva: Ez kitérő válasz volt! :)

Különben: ha vannak beszélők, akik ejtik, és vannak, akik nem (de passzíven nem is zavarja őket, hiszen hallják eleget), akkor szerintem egy egységesített leírásban helye van egy hangnak/fonémának.

Basszus, éppen fel akartam hozni a görögöt, de most látom, hogy közben már te magad is felhoztad! :D