Ablauthoz hasonló jelenség az obi-ugor és nganaszan nyelvekben is van:

hanti : ulçm (álom) - alçm (alvás) , mas- (szeret) - mustç (tetszik)

nganaszan : kotud'a (hal) - kotəd'a (meghal)

Valahol azt olvastam,h. az észtben is lehetnek hasonló alakok.

@kalman: Ez igaz, de én arról beszéltem, hogy amikor a "magánhangzó-illeszkedés" terminust használjuk, akkor szinkrón jelenségekről szoktunk beszélni. Ha egy akármilyen nyelvben a tübo-ból tübö lesz, elszigetelten, akkor nem mondjuk, hogy a magánhangzó-harmónia/illeszkedés működött, legfeljebb azt, hogy hasonulás történt. Hasonlóképpen egy a szinkróniában megközelítőleg szabályszerűen működő jelenségre nem szoktuk azt mondani, hogy gyengülés megy végbe (kivéve a kelta nyelveket, de ott is biztos lehetne jelenséget találni, amit a szinkróniában nem hívnak gyengülésnek, de az), hanem csak hasonulásnak, vagy megnevezzük a konkrét jelenséget (záródás) vagy más nevet kapnak (fokváltakozás). Ettől függetlenül persze ugyanaz az érem, csak a két oldala.

@kalman: "Mindkét jelenségnek vannak nagyon automatikus, kivétel nélküli változatai a különböző nyelvekben, és vannak "lexikalizálódott", azaz egy-egy kifejezéshez kötött, sok kivétellel rendelkező változataik, meg persze mindenféle átmenet is a kettő között" – a beszélt spanyolban gyakori a hangsúlytalan i~e, o~u ingadozása, írásban persze nem jelölt. Pl. a colibrí, policía szavak ejtése a laza beszédben inkább [kolebrí], [poleszía]; viszont LABIRINTUS > laberinto. Sok helyütt a venir perfectumának bizonyos alakjait, ahol i van, e-vel ejtik: viniste [beniszte], vinimos [benimosz]. Bár a dialektológusok szerint ez latinból örökölt archaizmus.

@Fejes László (nyest.hu): "Mindenesetre: a magánhangzó-illeszkedés szinkrón jelenség, a a gyöngülés nyelvtörténeti, diakrón változás. A kettő semmiképpen sem keverendő!" - Szerintem ez a megkülönböztetés nem indokolt. Mindkét jelenség "szinkrón" váltakozás ugyanannak a morfémának a két megjelenési formája ("allomorfja") között, hiszen joggal mondhatjuk, hogy a "ban/ben" és a "capio/cipio" egyaránt egy-egy morféma két megjelenési formája, nem? Nyilván mndkét váltakozás "diakrón" változás eredménye, de egyetlen "szinkrón" rendszeren belül megfigyelhető. A kettő közötti különbség az, hogy mitől függ a két alak közötti választás. (Mindkettőről írtam már ebben a rovatban, szóval ismétlem magam:) A magánhangzó-illeszkedés egyfajta "hasonulás", az illető hangalak környezetének egy bizonyos jellemzőjétől függ a választás, és éppen ebben a jellemzőben áll a két alak különbsége is (pl. elöl- és hátulképzettség). A gyengülés esetében viszont a választás az illető hang ritmikai helyzetétől (pl. a hangsúlytól való távolságától), a beszéd sebességétől (pl. gyorsbeszéd-beli gyengülés), a felismerhetőségtől (pl. szótag eleje, közepe, vége, szomszédos hangok) függ.

Mindkét jelenségnek vannak nagyon automatikus, kivétel nélküli változatai a különböző nyelvekben, és vannak "lexikalizálódott", azaz egy-egy kifejezéshez kötött, sok kivétellel rendelkező változataik, meg persze mindenféle átmenet is a kettő között.

@Bennó: Szerzőnk maga is szakértője az újlatin nyelveknek, és konzultált más szakemberekkel is. (Egyébként valóban, a cikk a klasszikus latinról és előzményeiről szól.)

@El Mexicano: Örülök, hogy végül Adamik alapján eljutottál ara a végkövetkeztetésre, amit a cikk is ír. Mindenesetre: a magánhangzó-illeszkedés szinkrón jelenség, a a gyöngülés nyelvtörténeti, diakrón változás. A kettő semmiképpen sem keverendő!

@bloggerman77: Már 9–10. században beszélt nyelv is újlatinnak mondható, de itt nem ez a probléma. Azt kell megérteni, hogy a középkorban (persze az is kérdés, mely időszakot tekintjük annak), tehát mondjuk a 15. századig nem volt olyan, hogy olasz, spanyol, francia stb. Ezek csak később ráragasztott elnevezések a beszélt latin nyelv területi változataira. De a nép, aki beszélte, nem nevezte ezt olasznak (spanyolnak, franciának stb.), hanem egyszerűen "köznyelvi latinnak". Az újlatin nyelveket lehetne akár ma is csupán vulgáris latin változatoknak nevezni, de azt tudod te is, hogy a nyelv vs. nyelvjárás nem tudományos alapú elkülönítés.

@Bennó:

Most akkor a középkori Itáliában olaszul beszéltek, vagy sem?

Mert ezt olvastam én is, hogy a középkori Itáliában a reneszánsz korig latinul beszéltek: tulajdonképpen az aranykori latint utánzó "úri" latin volt meg a köznép által beszélt vulgáris, és az olasz nyelv első csírái a 13. századtól jelennek meg csak.

A nyugati, katolikus kereszténység latin használatát is azzal magyarázzák, hogy ez volt a nép nyelve, ami a katolikusok tömege megértett a liturgia nyelveként, és ebben törés a nem latin nyelvű népek megkeresztelése hozott, akiknek ez már egy misztikus nyelv lett, amit nem értettek.

@Roland2: Hát ezt nem tudom, tudtommal nincs, de gondolom ebben is a magánhangzók/szótagok hosszúsága játszhatott szerepet. A hosszú magánhangzó hajlamos odavonzani a hangsúlyt. Igazából erre a szó eleji hangsúlyra sincs közvetlen bizonyíték, hanem éppen abból következtettek rá, hogy a képzővel ellátott szavakban az eredeti szókezdő magánhangzó gyengül (a > e > i).

@El Mexicano: "Vagyis önmagában nem a szó eleji helyzet a mérvadó, hanem az, hogy egykor minden szó hangsúlya az első szótagon volt"

Ez érdekes,mert űgy tudom a klasszikus korra már az utolsó vagy utolsó előtti szótagra esett a hangsúly,és ezt örökölték a mai leánynyelvek is.Van valami magyarázat arra,hogy miért változott a hangsúlyozás helye ?

Közben utánanéztem én is Adamik könyvében, ott valóban "magánhangzó-gyöngülés"-ről beszél, viszont ehhez egy igen fontos kiegészítés, hogy az archaikus latinban a hangsúly valószínűleg a szó elején rögzített volt, és ezzel magyarázza a képzővel ellátott szavak magánhangzójának gyengülését. Vagyis önmagában nem a szó eleji helyzet a mérvadó, hanem az, hogy egykor minden szó hangsúlya az első szótagon volt.

"A címben szereplő volt kétszeresen is indokolt: egyrészt a latinról már csak múlt időben beszélhetünk, hiszen nincsenek már latin anyanyelvű beszélők" – egy nyelvnek nem csak anyanyelvi beszélői/használó lehetnek, hanem másodlagos használói is, ez tehát önmagában még semmit nem indokol.

A latin helyzete sokszorosan bonyolult (körülbelül mint minden nagy múltú és nagy irodalmú nyelvé, de európai érintettségünk okán talán még annál is inkább). A tisztánlátás érdekében minimum két nagy vonulatot meg kell különböztetni, és ezeket a tárgyalásban lehetőleg nem keverni.

A latin mai anyanyelvi beszélői az ún. újlatin nyelveket, nyelvváltozatokat beszélik, amik éppen azért távolodtak mára el mondjuk az első század latinságától, mert használták a nyelvet, és nem csak írásban. :) Azzal a kérdéssel, hogy pontosan milyen a latin ó-, közép-, új- és legújabbkori beszélt nyelvváltozatainak egymáshoz való viszonya, hogy mennyiben politikai kérdés az, hogy valami önálló nyelvnek vagy dialektusnak számít stb., ezen az ágon külön nyelvtudományi terület, a romanisztika foglalkozik. Ebben a tekintetben a latin és az újlatin nyelvek viszonya csak annyiban speciális mondjuk az ógörög > újgörög (vagy az ómagyar > mai magyar) viszonyához képest, hogy nem 1 mai nyelvváltozatban beszélik (hagyjuk, hogy igazából a görögöt sem, de annak a mai dialektális változatossága meg sem közelíti a latin nyelvekét), hanem sokfélében, illetve hogy különféle kulturális, vallási és etnikai változások érték az érintett területek népességét.

A bonyolultságot éppen az adja, hogy a latinnak e természetes élete (beszélt latin --> tovább beszélt latin regionális változatai --> az újlatin idiómák előzményei --> újlatin nyelvek) mellett van egy másik, irodalmi élete is, ami pedig egy magas presztízse miatt kitüntetett irodalmi nyelvállapotot igyekezett többé-kevésbé minden korban imitálni, az ún. aranykori latinságot. A középkorban ehhez járul bonyodalomként, hogy az aranykori minták kiegészülnek az egyházatyák és a Szentírás nyelvének mintájával. (Ez most egy nagyon durva leegyszerűsítés persze, hely hiányában.)

További bonyolító tényező, hogy miképpen nézhetett ez ki a nyelvhasználók tudatában mondjuk a középkor folyamán. Érthető okokból nem beszélnek mondjuk a X. századi Itáliában olaszról és latinról, beszélnek viszont "vulgárisról" (népnyelvről) és írott nyelvről. Megintcsak nagyon leegyszerűsítve ez úgy nézhetett ki az egységes nyugati latin kereszténység világában (ill. annak legalábbis a latin népnyelvű országaiban), hogy van egyrészt az anyanyelvünk, amin otthon beszélünk, másrészt van az, amit elsajátítunk (mondjuk mi, klerikusok) a grammatikai iskolában, ugyanannak a nyelvnek egy irodalmibb, "szebb", nagyobb presztízsű és nemzetközi forgalomban az érintettek által érthető változatát.

Újabb bonyolító tényező, hogy ezt az utóbbit beszélték is, ha másodlagos nyelvként is, tehát mintegy mesterségesen (?) működtették egy beszélt formáját (ilyen másodlagos beszélő csoportjai a latinnak ma is vannak, többféle mozgalomban is, ill. az egyházban).

Még újabb bonyolítást a tudatállapotokban valószínűleg az jelentett, amikor az újlatin idiómák megjelentek az irodalomban is, akkortól kezdve ugyanis az irodalmi nyelv terepén is létrejött a kettősség népnyelvi irodalmiság és középkori latin irodalmiság között.

To make a long story short: azzal, hogy a latint folyamatosan, a mai napig művelik (pl. a Vatikán jókora iratforgalmában elsődleges nyelvként), a szókincse is folyamatosan változik, ill. sok más egyéb vonása is, azok között a keretek között, ahogy egy alapvetően irodalmi nyelv változni tud, de tud. (Azt, hogy mondjuk az egyházi latinság ugyanúgy néz ki a X. században, mint a XVIII.-ban, csak az képzeli, aki még nem nézett bele.) Ugyancsak az egyszerűség kedvéért most hagyjuk a nem egyházi tudományosság latinságát (amelynek a középkortól a XIX. századig önálló története van).

Ez az egész lepedőfolyam csak az amúgy szép cikk legelejébe kívánt belekötni. ;)

A lényeghez: ha a kérdés arra vonatkozik illő tisztázás után, hogy az aranykori és az azt megelőző, archaikus kori latinságban (tehát a beszélt nyelvben és az azt valamilyen mértékben leképező írásos emlékekben és az irodalmi nyelvben) van-e magánhangzó-illeszkedés, hát erről, amennyire meg tudom ítélni, nagyon tisztességesen számol be a cikk, ennél tovább csak úgy juthatnánk, ha megkérdenénk valakit a latinos/romanikás nyelvészek közül, aki pont ezzel vagy a környékével foglalkozik.

@Fejes László (nyest.hu): Ezekkel egyetértek. Viszont talán ehhez kapcsolódóan a spanyolban van egy érdekes jelenség, ami nem közvetlenül latin eredetű, hanem belső fejlemény. Ez abból áll, hogy a III-as ragozású (-ir végű) e- és o-tövű igék egyszerű befejezett múltjának azon alakjaiban, melyekben nem a tőt követő -i-re esik a hangsúly (vagyis az E/3, T/3 személyek), a tőhang záródik (a hangsúlyt az áttekinthetőség kedvéért jelölöm mindenhol): pl.

dormir: dormí, dormíste, durmió, dormímos, dormísteis, durmiéron;

pedir: pedí, pedíste, pidió, pedímos, pedísteis, pidiéron.

Ezt is valamilyen illeszkedéssel magyarázzák, de nem emlékszem pontosan. Én inkább ennél mondanám a gyengülést, mivel ezekben az alakokban kerül a hangsúly a legtávolabb a tőtől.

@El Mexicano: Többfelé kell bontani a kérdést:

1. Ha valóban az i váltja ki azt, hogy elöl képzett magánhangzó szerepeljen egy alakban, amelynek paradigmájában máshol hátul képzett szerepel (vagy felsőbb nyelvállású alsóbb nyelvállású helyett stb.), az valóban mutat rokonságot a magánhangzó-harmóniával.

2. Valódi magánhangzó-harmóniáról azonban csak akkor beszélhetünk, ha a jelenség nem korlátozódik néhány elszigetelt alakra. Ha pl. csak az igék múlt idejében fordul elő, de mondjuk ha a névszó kap -i toldalékot, akkor nem, akkor aligha van értelme magánhangzó-harmóniáról, azaz alapvetően hangtani (fonológiai) jelenségről beszélni. Lehet, hogy a dolognak hasonló fonetikai alapjai vannak, mint a magánhangzó-harmóniának, de ez szigorúan morfológiai jelenség. Sőt, ha csak bizonyos szavakban fordul elő, akkor lexikalizálódott is.

A szövegben eléggé üres puffogtatásnak tűnik magánhangzó-harmóniát emlegetni, olyat meg, hogy volt magánhangzó-harmónia, de csak néhány szóra terjedt ki, hmmm... finoman szólva meggondolatlanság.

Lehet, hogy csak erre emlékeztem:

books.google.com/books?id=_QkNAAAAIAAJ&lpg=PP1&dq=From%20Latin%20to%

De otthon megnézem még Adamik Béla A latin nyelv története című könyvében.

@El Mexicano: Hát nézz utána újra, én nem értem, mi mihez illeszkedett volna. Az ősi indo-európai ablaut más kérdés, az lehetett valamilyen illeszkedés/hasonulás-féle, amint a cikkben írom is (bár azt is írom, hogy a legtöbb forrás szerint az is inkább hangsúllyal kapcsolatos jelenség lehetett). Még a germán ún. umlautot se nevezik magánhangzó-illeszkedésnek (ilyen a ném. Haus vs. Häuser, vagy az, amiből a mai angol foot vs. feet lett), pedig az tényleg amiatt van, hogy elölképzett toldalék járult a tőhöz. De a latinban semmi hasonló nincs.