@Grant kapitány: „Miért van az, hogy ha valaki bármilyen tudományos vagy irodalmi szövegben leírja azt, hogy "vica versa", a korrektor vagy a lektor, ha észreveszi, kijavítja? Érted???” Persze, mert nem abba a stílusrétegbe tartozik.

„Egyébként volt egy osztálytársam, aki gimnázium(!) harmadik osztályában Mócártnak írta le a zeneszerző nevét.” A nevek esetében kicsit más a helyzet. De pl. a lettben fonetikusan írják át a neveket. Akkor a lettek mind hibáznak? Vagy mi van a Husszal, Kálvinnal vagy a Kolumbusszal – „ezek és más hasonló faszságok soha nem lesznek helyesek, bármilyen sokan is használják őket”?

„Pedig ha gimnáziumban tanulna mindenki latint, akkor valószínűleg rövid időn belül visszaszorulna a használata.” Nahát! Angolul elég sokan tanulnak. Szerinted ennek tényleg az az eredménye, hogy angol kifejezések nem terjednek el „téves” formában, jelentésben, kiejtéssel?

@El Vaquero: „Bár szerintem az anyanyelviek 99%-a a extrósan írja” Akkor még egy kis olvasmány: en.wikipedia.org/wiki/Talk:Extraversion_...tead_of_ExtrOversion

@Janika: így van. A nyelvbe már így is sok minden került be torzult átvételként, ennyi erővel minden második szón lehetne bosszankodni. Teljesen felesleges latint tanítani általánosban, az anyanyelvi beszélők nem fogják elemezni a saját nyelvüket, hanem ösztönből beszélnek, tömeges analógiák mentén, és rohadtul nem érdekli őket, hogy a latinban hogy volt. Ennyi erővel ógörögöt meg minden szart kéne tanítani, és ha csak nem lesz a tanulóból tudós, nem veszi hasznát, csak elcseszték az idejét, ami alatt értelmesebb, készségeket fejlesztő dolgokat is tanulhatott volna. Sőt, lefogadom, hogy ez a vice versa nem is klasszikus korabeli kifejezés, hanem valami középkori romanista kreálmány. Engem is zavar a trust, bluff, flush ő-s átvétele, de nem lehet már mit tenni. Ezt így vettük át, magyarul így gyökeresedett meg, így fog már maradni. Teljesen felesleges nyelvművelni, a nyelv úgyis megy a maga útján, legtöbbször nem is logikusan, ezért is van sok kivétel minden nyelvben.

@El Cabezdo: úgy néz ki, hogy tényleg van, a Longman Pronunciation Dictionaryben és az Oxford szótáraiban is benne van, és a Collinsban is. Bár szerintem az anyanyelviek 99%-a a extrósan írja, mert kiejtésben nincs különbség az a-s változathoz képest, másrészt tuti erősebbnek érzik az intro/extro-analógiát. Komoly oka lehet, hogy a Merriam-Websterbe és a Cambridge szótáraiban nem szerepel az a-s változat.

@Sultanus Constantinus: köszönöm. ez a helyzet egyébként adja magát hogy legyen extro alak is az intro alapján.

@Grant kapitány: "Mócártnak írta le a zeneszerző nevét. Ez miért nem terjed el vajon"

szerinted pl a cézár, császár eleve hibás alakok?

Mint tudjuk, hogy az eredetileg a latin caesar-ból ered, Julius neve alapján de úgy látszik itt mindenki hibásan és eltorzítva használja ;-)

pedig "nagyon sokan tisztában vannak a helyes írásmódjával"

@Grant kapitány: "olyan téves alakok, mint az "ökomenikus" - ezek és más hasonló faszságok soha nem lesznek helyesek, bármilyen sokan is használják őket." Frászt nem, a nyelvészek mindjárt ideöntenek neked egy szekérderéknyi példát, hogy milyen népetimológiák és egyéb "hibás"/"téves"/torzult formák váltak a standard részévé – úgy-e? (;-)

@Fejes László (nyest.hu): "Érdekes, hogy ezt ilyen magabiztossággal állapítod meg, miközben számos helyen verzaként, z-vel szerepel. Aki így írja, az bizonyára már nem latinnak szánja. (Persze nyilván te ezt csak a bunkóság újabb jelének látod)."

Persze hogy a műveletlenség jele.

@Fejes László (nyest.hu):„ Azért nem problematikusak, mert nem létezik velük párhuzamosan egy másik, az átadó nyelvben elfogadott alakváltozatuk.” Szóval a latinban nincs lektio, a németben Lektion, a csehben lekce?

Dehogy nincs. Én úgy értettem, hogy nem létezik a MAGYAR NYELVBEN velük párhuzamosan használt, egy másik, az átadó nyelvben elfogadott alakváltozatuk, mint a "vica versa" esetében a "vice versa". Ami lényegében nem is magyar, hanem latin kifejezés.

@Fejes László (nyest.hu): "Lehet-e bármit helytelennek nyilvánítani a nyelvben, amit a többség használ?"

Miért ne lehetne? Az olyan tükörfordítások is elég gyakran fordulnak elő, mint pl. az "uránium" vagy az olyan téves alakok, mint az "ökomenikus" - ezek és más hasonló faszságok soha nem lesznek helyesek, bármilyen sokan is használják őket. Ugyanis az emberek egy része szerencsére tisztában van a helyes alakjukkal.

@Fejes László (nyest.hu): "És miért ne mondhatnánk azt, hogy a magyarban a kifejezés a vica verza alakot vette fel, és egyesek csak sznobságból, okoskodásból ragaszkodnak a latinos alakhoz?"

Miért van az, hogy ha valaki bármilyen tudományos vagy irodalmi szövegben leírja azt, hogy "vica versa", a korrektor vagy a lektor, ha észreveszi, kijavítja? Érted??? Nem kicseréli, hanem kiJAVÍTJA. Sznobságból vagy okoskodásból teszi szerinted? Szerintem azért, mert a munkaköri feladatai közé tartozik.

Egyébként volt egy osztálytársam, aki gimnázium(!) harmadik osztályában Mócártnak írta le a zeneszerző nevét. Ez miért nem terjed el vajon? Tán csak nem azért, mert nagyon sokan tisztában vannak a helyes írásmódjával, annak ellenére, hogy így ejtik? Ők szerinted sznobok, vagy okoskodók?

Sajnos a latin szavak nem ismertek ilyen széles körben, ezért használhatják sokan következmények nélkül eltorzítva a "vice versa" kifejezést. Pedig ha gimnáziumban tanulna mindenki latint, akkor valószínűleg rövid időn belül visszaszorulna a használata.

@Fejes László (nyest.hu):

„Egyelőre semmivel nem igazoltad, hogy a Google annyira torzítana, hogy akár háromszor akkora előfordulását mutatná egy olyan alaknak, mely egyébként jelentéktelen számban, vagy akár kisebben fordul elő.”

Azt gondolom, hogy egy módszertant használónak kell igazolnia, hogy a módszertana használható.

„»az érintettek közül senki nem találkozott ezzel az alternációval, akkor nem állhatott mögötte mérlegelés sem« Fel sem merült, miközben te is elismered, hogy a szakirodalomban is előfordul?”

Nem tudom, ki mikor találkozott vele, azt tudom, hogy én nem, tehát magamból indultam ki. Bakos romanista volt, de az ő szótárában sem szerepel extravertált alak, noha ő szeret alternánsokra felmutatni. Szóval igen, az a gyanúm, hogy senkinek nem jött szembe.

„»És miért pont a klasszikus latint eszményíted?« Nem én, erre szokás hivatkozni.”

Ki erre, ki arra. A magyarban a latin eredetű szavak hosszúságjelölése például kifejezetten a középkori latin hangsúlyviszonyok következménye, nem a klasszikus latin hosszúságé.

@Mártonfi Attila: Egyelőre semmivel nem igazoltad, hogy a Google annyira torzítana, hogy akár háromszor akkora előfordulását mutatná egy olyan alaknak, mely egyébként jelentéktelen számban, vagy akár kisebben fordul elő.

„az érintettek közül senki nem találkozott ezzel az alternációval, akkor nem állhatott mögötte mérlegelés sem” Fel sem merült, miközben te is elismered, hogy a szakirodalomban is előfordul? Ráadásul idegen nyelvekben is megtalálható? Plusz ne lett volna ott senki, aki tudott volna rendesen latinul?

„Az angolban az egyik szónak 2, a másiknak 3 jelentése van; a magyarban van összesen 1 jelentés.” Ezt milyen alapon döntöd el? És ha a magyarban tényleg csak egy jelentése van, akkor minek hivatkozni az angolra, hol több jelentés is van?

„És miért pont a klasszikus latint eszményíted?” Nem én, erre szokás hivatkozni.

„a kétértékű etalon zavart kelt. Ellenben az egyértékű etalontól ha nyugodtan el lehet térni” Aha. Ha azt mondom, hogy ez is jó, az is jó, az zavart kelt. De ha azt mondom, hogy ez a jó, de nyugodtan használhatod a rosszat is, akkor az nem kelt zavart.

„mert akkor a helyesírás értelmetlenné válik” Az persze nem értelmetlen, hogy „így helyes, így kell, de persze ha akarod, csináld másképp”.

„a helyesírás kialakult, márpedig ha kialakult, akkor minden bizonnyal azért alakult ki, mert igény volt rá” Már csak egy kérdésem maradt: van itt a faluban antiszemitizmus?

@Fejes László (nyest.hu): „de abban kiegyezhetünk, hogy az eredmények szerint mindkét alak igen elterjedt, nem?”

Nem. Maximum annyiban, hogy mindkét alaknak létezik előfordulása.

„a döntés mögött nem áll munka, vizsgálódás, »csak alakult a dolog«?”

Azzal jövök, hogy van, ha fel sem merül a kérdés, merthogy az érintettek közül senki nem találkozott ezzel az alternációval, akkor nem állhatott mögötte mérlegelés sem. Már a Révai-lexikon pótkötetében is extrovertált címszó áll a jungi jelentésben, a rendes betűrendi helyén, a Pallasból átvéve még extraversio szerepel, de pusztán ilyen értelemben: ’kifelé való fordulás’. Noha Ranschburg Jenő 1973-ban szisztematikusan az extravertált alakkal él, tehát kétségtelenül adatolható ez az alak is, a 20. század második felében mindvégig lényegében egyeduralkodó az extrovertált változat. A Bakosban is kizárólag az extrovertált szerepel, 1994-ben vettek fel utalót az extravertáltról. (És most ugye egy nyolcvanas évekbeli helyzetet kell rekonstruálnunk.)

„»a pszichológiai jelentés szinkrón értelemben elsődleges változata az extroversion (noha öt évvel későbbi az első adata az extraversionnél)« Na de akkor ebből nem az következne, hogy mindkettőt fel kell venni, és megadni, hogy más jelentésben használatosak?”

Most a magyar vagy az angol nyelvről beszélünk? Az angolban az egyik szónak 2, a másiknak 3 jelentése van; a magyarban van összesen 1 jelentés.

„»Az extro prefixumot csak a középkori latinban hozzák létre.« A klasszikus latinban nincs, tök mindegy, mikor alakult ki az intro- hatására.”

És miért pont a klasszikus latint eszményíted? Nekem úgy tűnik, ez nem kialakulás, hanem mesterséges létrehozás eredménye amúgy. Szükségét érezték a szabatosabb kifejezésmódnak.

„A »nagyon muszáj« gumikategória.”

Én úgy mondanám inkább, szakértői mérlegelést igényel.

„Ilyen alapon a fölt is be lehetne tiltani a fel rovására,”

Vess meg, ha rajtam múlna, meg is tenném. Szerkesztőként a leghatározottabban irtani szoktam a fölt.

„Miért nem az a lényege a helyesírásnak, hogy a nyelvhasználatot tükrözi, és csak akkor szorítja meg a választható formákat, ha nagyon muszáj?”

Egyfelől azért, mert a kétértékű etalon zavart kelt. Ellenben az egyértékű etalontól ha nyugodtan el lehet térni, márpedig szerintem ez lenne a kívánatos eset, akkor tanácsot is kap, akinek erre van igénye, de nyugodtan ír, ahogy neki jólesik, akinek meg arra.

Másfelől azért, mert akkor a helyesírás értelmetlenné válik. Ha ez az eszme, akkor a legjobb, ha mindig mindenki úgy ír, ahogy neki arra éppen kedve szottyan. Ezzel persze semmi baj nem lenne, nem érezném tragikus veszteségnek a helyesírás halálát. De ha onnan nézzük, hogy a helyesírás kialakult, márpedig ha kialakult, akkor minden bizonnyal azért alakult ki, mert igény volt rá, akkor meglehetősen értelmetlennek tűnik nekiállni lerombolni. Utána úgyis megjelenik az igény újra, és idővel újra kialakulna egy másik, szabályozottsági mértékét tekintve vsz. hasonló helyesírás, csak más szabályokkal. Magyarán levittük a fikuszt sétálni.

@Mártonfi Attila: Ez az értelmezhetetlen és alkalmazhatatlan elég egyszerű elintézése a dolgoknak. Nyilván a háromnegyedre én sem vennék mérget, de abban kiegyezhetünk, hogy az eredmények szerint mindkét alak igen elterjedt, nem? (Azt meg, hogy mondjuk egy MTI-s szöveg több helyen felbukkan, nem tartom ilyen problémának: annál többen látják a benne szereplő alakot. Persze ha néhány előfordulásról van szó, akkor nem mindegy, hogy öt különböző helyen vagy egy szöveg öt példányában bukkan-e fel, de ilyen tömegeknél nem érdemes ezen szőrözni.

„Nem gondolom, hogy voltak „akadémiai döntéshozók”, inkább úgy sejtem, hogy csak alakult a dolog.” Hűha. Ennyire negatív képet még én sem mernék festeni az akadémiai döntéshozókról. Itt emberek bélyegzik egymást műveletlennek amiatt, hogy valaki egyik vagy másik változatot használja, „szakértők” mondják ki, hogy „Mind az OH., mind a Magyar helyesírási szótár az „extrovertált” alakot adja meg, tehát ez a helyes”, erre te azzal jössz, hogy a döntés mögött nem áll munka, vizsgálódás, „csak alakult a dolog”?

„a pszichológiai jelentés szinkrón értelemben elsődleges változata az extroversion (noha öt évvel későbbi az első adata az extraversionnél)” Na de akkor ebből nem az következne, hogy mindkettőt fel kell venni, és megadni, hogy más jelentésben használatosak? (Persze a nyelvhasználók legnagyobb örömére, hiszen agyon lehet cikizni a másikat, hogy rossz alakot használt az adott helyen.)

„ Az extro prefixumot csak a középkori latinban hozzák létre.” A klasszikus latinban nincs, tök mindegy, mikor alakult ki az intro- hatására. Azt te is elismered, számtalan forrás alátámasztja, hogy az extravert formák régebbiek az intravertnél.

„A helyesírás ugyanakkor lényegénél fogva normatív, tehát fakultativitást csak akkor enged meg (szerintem nagyon helyesen), ha okvetlen muszáj.” A „nagyon muszáj” gumikategória. Ilyen alapon a fölt is be lehetne tiltani a fel rovására, vagy be lehetne vezetni a helyesírásba azt a szabályt is, hogy fel, kivéve ha e-t tartalmazó igetőhöz kapcsolódik, mert akkor föl.

Miért nem az a lényege a helyesírásnak, hogy a nyelvhasználatot tükrözi, és csak akkor szorítja meg a választható formákat, ha nagyon muszáj?

@Mártonfi Attila: Ezt én is meg tudom erősíteni, a Google keresési eredményei nem alkalmasak semmire. Annak idején nekem is kellett valamihez egy felmérést végezni egy nyelvtanilag helytelen és egy helyes spanyol kifejezés elterjedtségének vizsgálatához. A helytelen alakra egyik percben 40 millió találatot írt ki, másik percben 100 ezret, attól függően, éppen milyenje volt...

@Fejes László (nyest.hu): Én nem azt állítottam, hogy a Google pontatlan statisztikailag, hanem azt, hogy egyszerűen értelmezhetetlen és ezáltal alkalmazhatatlan. Egyszerűen nem tudjuk, mik azok a számok, amiket kiír, tehát a további gondolkodás számára nyugodtan tekinthetők véletlenszámoknak. Ebből következően a valóságban bármi lehet, függetlenül a Google által mutatott számok arányától, akár 3:1 kontra 1:9.

Nem gondolom, hogy voltak „akadémiai döntéshozók”, inkább úgy sejtem, hogy csak alakult a dolog.

Hogy etimológiailag mi a helyzet, meglehetősen homályos nekem. Az mindenesetre tény, hogy a sok-sok kötetes Oxford English Dictionary, ami azért szótörténeti és etimológiai tekintetben elég komoly tekintély, kidolgoz extroversion és extraversion szócikkeket is, mindkettőt több jelentéssel. A kidolgozás módjával egyértelműen állást foglal, hogy a pszichológiai jelentés szinkrón értelemben elsődleges változata az extroversion (noha öt évvel későbbi az első adata az extraversionnél).

De hogy továbbmenjek, van ám extro- szócikkük is:

„a quasi-Lat. prefix, with the sense ‘outwards’, an alteration of L. extrā outside, after the analogy of L. intrō inwards, compared with intrā inside; cf. also L. contrō- (see controvert). It occurs only in words formed after the model of, and by way of antithesis to, similar compounds of intro-.”

A latinban amúgy létezik extro, de csak igeként ellenpárja az intrónak, az intro és az intra viszonyszóknak a klasszikus latinban még az extra az ellenpárja. Az extro prefixumot csak a középkori latinban hozzák létre.

Mindezek után az extrovertált írásmódot etimológiailag én nem merném hibásnak minősíteni. De a helyesírás ilyenkor – mint már utaltam rá – se nem az etimológia, se nem a gyakoriság tanúbizonysága alapján szokott leginkább dönteni, hanem – minthogy szaknyelvi szóval állunk szemben – az adott szakma mértékadó forrásai alapján. Persze, hogy ki mit tart mértékadónak, az megint egy nehéz ügy. A helyesírás ugyanakkor lényegénél fogva normatív, tehát fakultativitást csak akkor enged meg (szerintem nagyon helyesen), ha okvetlen muszáj.

@Janika: A 'kifelé' az "foras" (vö. sp. fuera) latinul. Itt inkább arról van szó, hogy ezek műlatin szavak, a latin anyanyelvűek ilyeneket nem mondtak. A 'ki-' egyébként az e(x)- lenne csak simán. Spanyolul van olyan ige, hogy evertir (< ex- + vertere), 'kifordít', evertirse 'kifordul', de ezt fizikailag értik.

@ida: :-DD (Valami hasonló sztori volt, amikor a kormány jól kihirdette, hogy hogy megdicsérte a választások lebonyolítását az EU, nem?... :-)

@Sultanus Constantinus: "Az intro- jelentése 'befelé, bele', az intra- pedig 'belül, benne'"

értem, tehát az intro irányt határoz meg, míg az intra helyet. Mint a magyar -ba és -ban.

Mi van a kifelé iránnyal és a kívül levővel? mindkettő extra?, pl extravertált kifelé forduló (irányt határoz meg)

extraterrestrial: földönkívüli, itt meg helyet határoz meg!

ilyen féloldalas lenne a latin?

@bm: ez valóban elírás, köszönjük!