Egyébként az orvostudománnyal is szórakoznak, l. akupunktúra oktatása a Semmelweis Egyetemen.

@szigetva: Az őshang a gyöknyelvészet terminus technikusa.

Mivel a mélyreszállt (a zöngés hangok kiejtésére alkalmas) „jó gége” afrikai genetikai örökség

(az ember számazása ugyan, sokak szerint, szerintem sem afrikai – de ez nem tartozik ide),

MINDIG EURÁZSIAI ŐSHANGOKRÓL beszélünk. Mert igaz, hogy Afrikában van a legtöbb hang, köztük az összes zöngés, plusz a nem-zöngés F is onnan ered. (Ez utóbbi kiejtését nem a jó gége, hanem a laposabb arcberendezés, a jó szájzár tette lehetővé.)

Őshangok azok, amik megfelelnek e 3 kritériumnak:

1. Az eurázsiai nyelvekben statisztikusan a leggyakoribb hangok.

2. A beszédkezdetkor (bababeszéd) mindig helyettesítik a későbbi nem-őshangokat. Sőt, a beszédfejlődés későbbi szakasza még a hangváltozások megjelenésének sorrendjét is többé-kevésbé követi. Pl: tytitya – szisza – cica / jonta – londa – ronda / pejeket – bejeked – werekedik. Ez azt bizonyítja, hogy az őshangok kiejtése még minden embernél genetikusan beírt képesség (nem kell tanulni).

3. Az őshangok az eurázsiai nyelvekben mind szókezdők (gyökkezdők). A gyökváz megállapításához azonban előbb le kell választani az előragokat (magyarban az igekötőket). S még a véglegesen felragadt előragokat is, a jobb tájékozódás végett, nagyon ajánlatos felismerni. Pl. a magyarban a l-ég, l-ejtő, l-át szavakból az ’ég’, ’ejt’, ’át’ belső magot, vagy a finn la-uma = nyáj, falka szóból az emo = nőstény-t). A véglegesen felragadt előragokat azonban, mivel a gyökvázak kijelölését sem korlátozzuk az őshangokra, nem választjuk le.

Most ahelyett, hogy én sorolnám fel, mit tekintek (s az emberi fejlődés mely korszakaiban) őshangnak, minden érdeklődő maga is felállíthatja a listát. Statisztikázás nélkül úgysincs semmiféle nyelvészet.

@Sigmoid: Namost ez tökre nem így van, ha így volna, elfogynának a hangok. De egy nyelv hangrendszere sokszor úgy változik, hogy megkülönböztet olyasmit, amit korábban nem: www.nyest.hu/hirek/most-majd-elvalik

A latinban nem volt különbség a [sz] és a [s] közt, a franciában meg van. A latinban nem volt [c], [cs], az olaszban meg van. A latinban nem volt [θ], a kasztíliaiban meg van. Stb, stb.

Abban teljesen igazad van, hogy az „őshang” nehezen értelmezhető kategória. (Nem lehetetlen, hogy értelmesen használjuk, de előbb el kéne róla mondani, hogy micsoda, vagyis honnan tudjuk egy hangról, hogy ilyen-e vagy nem.)

MI AZ HOGY ŐSHANG, JÉZUSKRISZTUS SZŰZMÁRIA!!!

Nemrég, az emberiség Afrikából való exodusát kutatva felfigyeltek arra, hogy a közép-afrikai őshazától távolodva tendenciózusan egyre CSÖKKEN a hangok száma, egyszerűsödik a nyelvek hangrendszere.

Hangokat a semmiből előrántani ritkán szokott egy nyelv, viszont az, hogy elveszíti őket, nagyon gyakorinak tűnik.

@Sultanus Constantinus: Javítok, habár a bejegyzésem vagy 3O évvel ezelőtt, a finn nyelvkönyvbe, valóban az volt, hogy C, B, D, G, F, Sz, Z nincs a finnben. A valóság az, hogy 1. az S/Sz páros náluk sem vált szét két hangra (mint sok más nyelvben sem – vagy csak később). És amit S-sel írnak az inkább Sz-nek hangzik. 2. D hangjuk ugyan van, csak keveset használják és szókezdő (gyökkezdő) nem lehet. Következtetés: a D felérkezett ugyan, de olyan későn, hogy a tő- (gyök)szavakat már nem alkotott.

Te írod: „...azért nem kezdődhetett zöngétlen zárhanggal szó, mert ezek egy hehezeten keresztül eltűntek a szó elejéről. „ Ezt elvileg nem fogadom el, de a továbbgondolást minden nyelvnél „újra kell indítani”. Ehhez baszk és nem latin példát kérnék. Ha nem nagy fáradság... Addigis: a héber kiná = sirat, kinot = sirámok (sír = ének, költemény – magyar: sir, sirat). Kinter = bőszít, bosszant, magyar (akkor is jó, ha jövevény): kántál (idegesítően énekel).

Az ősi N értelme a világ sokszáz nyelvében: ÉN, MI. Ahol nem N, ott a későbbi hangváltozással, ismét nagyon sok nyelvben: M (finn, magyar, héber).

Az ősi T eredeti értelme sokszáz nyelvben a TE (finn, magyar, héber, orosz...), de a legősibb értelme: minden "te" (élő és élettelen is), ami nem én, ha az az ágens az „énre” hatással lehet.

A T-S/Sz hangváltozás sok helyen átvette a T szerepét, mint Te (pl. finn). A T/D hangváltozás D-je ugyancsak hordozhat Te értelmet (pl. német). A T/Z hangváltozás Z-je szintén – ilyet is láttam, de most kapásból nem tudok erre –Te értelmű – példát. Csak mutató névmást: a héber ze, zu a magyarban ez, az.

A P az egész nyelvben, szerintem, nem változhat B-re, tehát a jövevényszavak hatását nem fogadom el. Azt tételezem fel, hogy a baszk legősibb protonyelve mégiscsak afrikai volt. Hasonló „rejtély” van az arabban, ahol nincs is P, csak B.

@Sultanus Constantinus: Elfogadom amit írtál az nem ellentétese annak ami én írtam. Lehet így is úgy is sőt mindkettő egyszerre is.

"A nyelvet pedig egy viszonylag kis létszámú, lehet, hogy mára már el is tűnt közösségtől is átveheti bármely más nép" Nos ahhoz hogy ez előforduljon ahhoz hatalmi vagy valamilyen más tényezőnek is kell lennie. De a ennek a tételnek van egy pikantériája az etnogenezis szempontjából. Gondoljuk meg van egy nagyobb nép és annak kialakult etnogenezise. Valamiért (leginkább erőszak vagy hatalom) lecseréli a nyelvét, a kisebb létszámú nép nyelvére. Erre a nyelv beépül a nagyobb nép etnogenezisébe, viszont egyértelmű hogy azt nem változtatja meg. Ez leginkább az ír, wellsi, skót esetekbe követhető nyomon. Bár itt nem kis nyelvről beszélünk. Egyébképpen nagyon ritka az ha a többség a kisebbség nyelvére lecseréli nyelvét. Ez vagy erőszakkal történhet vagy érdekből (lingua franca), de nem természetes úton.

@Krizsa: Van olyan feltételezés, mely szerint az óbaszkban azért nem kezdődhetett zöngétlen zárhanggal szó, mert ezek egy hehezeten keresztül eltűntek a szó elejéről. Erre gondolom onnan jutottak, hogy a mai legszélsőbb, legelszigeteltebb nyelvjárásokban (pl. souletin) ez a hehezet megmaradt és latinból átvett szavakra is alkalmazták (pl. cantare > khanta 'énekel').

A baszk afrikai eredetét komoly tudósok is felvetették, leginkább a berber nyelvekkel próbálták rokonítani (de sokáig a kaukázusi elmélet is elfogadott volt), de aztán kiderült, hogy csupán átvételekről van szó. A rövid szavak meg azért veszélyesek, mert a nyelvek hangkészlete eléggé korlátozott, így nem rokon nyelvek hasonló vagy azonos jelentésű rövid szavai is hasonlíthatnak teljesen véletlenül (pl. "én", azték "ni", baszk "ni / ene", arab "ana" stb.).

@Miklós: A Krizsa-féle elmélet lehet, hogy az emberi nyelv keletkezésének idejében megállta volna a helyét, de addig a tudomány nem tud visszamenni. Ameddig pedig vissza tud menni, abban a "rövid" (pár ezer éves) időben eddig nem sikerült igazolni, hogy a szavak mássalhangzóinak bármi köze lenne a jelentésükhöz, egyedül a hangutánzó szavak esetében lehet ez igaz, de azok még sem hasonlóak minden nyelvben. Tehát erre nincs semmiféle tudományos eredmény.

"Mára ez már nagyon leágazóban van amióta kisült, hogy a németek nagy része örökké ott élt ahol most és semmilyen genetikai rokonságban nincs az indiai néppel, hasonlóan a magyarok sem rokonai a többi finnugor nyelvet beszélő népnek."

Attól függ, kit nevezünk németeknek. Nyilván a németek nagy része mindig ott élt, amikor most, mivel amikor a lakosság oda letelepedett, több mint valószínű, hogy nem németeknek hívták őket. A nyelvet pedig egy viszonylag kis létszámú, lehet, hogy mára már el is tűnt közösségtől is átveheti bármely más nép, így semmi köze a genetikai kapcsolatokhoz. A spanyolok sem rokonai genetikailag a rómaiaknak, mégsem fordult meg eddig senkinek sem a fejében, hogy a spanyol ne a latin leszármazottja lenne. Annak a néhány százezer római hódítónak valószínűleg már semmi nyoma nincs a lakosság génállományában.

@Krizsa: Én az ősbibliát nem a héberből vettem . Noé és a vízözön esetével most egy kelet törökországi utazásom alatt külön is foglalkoztak. Ez esetben az ékírásos táblák voltak a kiinduló adatok. Német vezetőnk magyarázta el hogy ott "rrt" jelek olvashatók amit a héber bibliában Ararát-nak olvasnak. Ugyanakkor ugye azon a vidéken felső Tigris és Eufrátesz térségében volt az Urartui vidék, akik szintén ékírással írtak. Még olyan emberrel is találkoztam aki tud urartui nyelven. Ha tévedek akkor legyen, de hasonlóan került hozzám az arabok szövege (Ibn Ruszta bár az is 13 századi másolat) M.DZS.GH.R-ok de ugyan így van ez a rovás szövegekben is.

@Sultanus Constantinus: hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1ny "A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett ismeretek összessége. A tevékenységnek bárki által megismételhetőnek kell lennie és végeredményben azonos eredményre kell vezetnie ahhoz, hogy az eredményt tudományos eredménynek nevezhessük.... Tudományterületek: a bölcsészettudományok, a hittudomány, az agrártudományok, a műszaki tudományok..." A hittudomány ?

Szóval a tudomány az nem egyenlő a tudományos eredménnyel. Vannak egzakt tudományok pl. matematika, egyéb természettudományok: genetika, antropológia, fizika stb. és vannak nem egzakt tudományok, bölcsésztudományok. Ez utóbbinak soha nem lesz azonos eredménye. Már csak azért sem mert nem ugyanazt vizsgálják. A finnugor az nyelvcsoportokat és azon belüli kapcsolatokat vizsgálja míg például a Czuczor féle gyöknyelvészetet kevésbé érdekli a más nyelvekkel való kapcsolat. Ez a fajta nyelvészkedés egy nyelven vagy több hasonlón belül vizsgálja az összefüggéseket, egészen más céllal, a szóképzéseket. stb. A nyelvcsoportok egy elmúlt történelemszemlélet és eredetkutatás idején élték fénykorukat. Mára ez már nagyon leágazóban van amióta kisült, hogy a németek nagy része örökké ott élt ahol most és semmilyen genetikai rokonságban nincs az indiai néppel, hasonlóan a magyarok sem rokonai a többi finnugor nyelvet beszélő népnek. A germán nyelv ráadásul nem keletről nyugatra terjedt el hanem északról dél felé. Az etnogenezisben a nyelv lehet fontos de nem meghatározó!

Sultanus: Most a fordított világot mutatom be, hátha nem unod. Amikor már valóban gyöknyelvészkedni kezdtem (2oo8), semmit nem tudtam a hivatalos nyelvészetről, sőt eleinte direkt nem is akartam tudni. De a hangváltozások szerepét, hogy nagyon gyakran eredményeznek rokonszavakat azonnal észrevéve, elsőnek a FN nyelvészetbe szagoltam bele. Aha. Aztán megdöbbenve láttam, hogy ott mire használják ezt: nyelvrokonság meghatározására. Miközben a magyart csak kb. 3ooo évesnek tartják. Ezek nem... hiszen világos, hogy a Z egy nagyon későn megjelenő hang, a T meg őshang, az változott volna a magyarban Z-re? A fél világban változott a T-S/Sz-D-Z/Zs hangsor, mitől volna ez pont rokonnyelv jelző? Miért, a finnben mit csinál ez a Z? Hú, hát ott nincs is. Ki tudja miért és honnan, ide is áthajózott a könyvtárammal egy finn nyelvkönyv is. Az első lapján, kétségtelenül az én írásommal már be volt karikázva a C, B, D, G, F, Sz, Z, hogy az mind nincs nekik. Ezt meg álmomban csináltam? Biztos csak egy ötlet volt, amit rögtön el is felejtettem. Erre statisztikázni kezdtem, hogy valóban így van-e, a T őshang, a Z meg nagyon újfajta? Hát persze, sok nyelvben alig van szava. Gyököket, héberben-magyarban egyaránt, alig képez. De máshol még kevesebbet! A németben nem is Z, hanem C.

Mivel kezdődhet a régi baszk szó (te mondád): b, d, g, s, sz-szel? Dehát Európában egyik sem őshang. Ez nem stimmel. Akkor lehet okés a dolog, ha Afrikából jöttek fel - akkor legalább a P/B csere rendben van. Jó, de akkor meg G nem volna és talán D sem. Vagy nem is olyan ősi a baszk? Lehet azért ősi, de mindig abba akadok bele, hogy annyira kevert már... *** Mire végződhet a baszk szó? T-re, jó. C=TSz, Cs=TS, ezek is T-vel kezdenek, jó. L, N, R – hát... az L nem igazán, a pergő R meg végképp nem őshang. Viszont mind „igeképzők”. S az én elméltem szerint a legősibb szavak olyan „igeszerűek” voltak, amik több szófaj funkcióját is ellátták. M hang, persze hogy nincs. A magyar szóbelseji M-es szavakat a héberből is leginkább N-es szóval lehet rokonítani.

Muta cum likvida. Persze, hát a délvidéken minden torlódás szétnyílt – az igeképzők is kötőhanggal érkeztek. Én automatikusan úgy is „szerelek szét” minden mássalhangzó torlódást, hogy először beteszek egy kötőhangot. S ha nem tudom mit volna érdemes, akkor egy x-et. Hogy beazonosítsam az egyszótagú toldalékokat, amiknek mindig van kozmopolita értelmük. Mire jó ez? Kényelmes, átlátható.

****

Miklós: Az ős Bibliát mesebeszéd, hogy nem lehet kiolvasni, mert a magánhangzó illeszkedés a héberben is a kiolvasás alapja. Ami még a flektált szavak kiolvasásában is eléggé eligazít. Az sem igaz, hogy nem írjuk ki a magánhangzókat, mert az I/J-t mindig és az O/U/W triászt is mindig. Az ’alef’ az általános lágy A-Á (nagyon rövid á) és az E-É közös magánhangzó betűje. Az ’ájin’ meg ugyanez, ugyanezekre a torok magánhangzókra. A magánhangzó állomány sem változott Mezopot óta... Csak a nyelvészek nem biztosak benne, hogy volt-e már O? Persze, hogy volt, biztos már akkor is közös volt a jelük. Szal ezek csak az IND nyelvészet legendái, hogy nem lehet kiolvasni... de teljesen nem is kell, mert ÚGYIS a mássalhangzó vázak adják az alapértelmet. Vagyis a gyöknyelvészet... adná:-).

A héber orer = felébreszt, urár = ellenzett, elátkozott, ir’er = tiltakozott, ir’úr = fellebbezés, ararut = magányosság (ez lehet magas hegy is). Magyar, biztosan beazonosított rokonszavak: orr, orront (szagot fog), megorrol rá.

@Miklós: A probléma éppen az, hogy amit ő képvisel, az nem tudomány. Hivatalos ellenben bármi lehet, az csak egy tollvonáson múlik annak, aki ehhez hatalommal és jogosultsággal rendelkezik, de a tudományosságnak vannak kritériumai. Olyan nincs, hogy az én tudományom és az ő tudománya: bárkinek lehet az is a meggyőződése, hogy 1 + 1 = 3, de ettől még a matematikában továbbra is 2 marad...

@Krizsa: "A tudományos (a hivatalos) nyelvészet közösségén kívül állok." Nem, a tudományos közösségen nem áll kívül, ha egészen más rendszerben de következetesen képviseli tudományát. Sajnos a finnugor nyelvészet nem tűr meg maga mellett semmilyen más szemléletet még akkor sem ha az erősítené vagy nem bántaná a finnugor rendszert. Ezért az ön nyelvészete bár lehet tudományos de hivatalos egyelőre nem. Érdekes azonban hogy feltűnő hogy széles körben a korai középkorban használt írásokban a magánhangzókat nem írták ki. Ezért aztán lehetnek olyan esszenciális tévedések eredői is mint például a Bibliában hogy az "rrt" Ararát-nak olvassák de az lehetett például Urartu is. Én bízom benne hogy aki az ön tudományát alaposan megismeri, annak az, nagy segítség lehet olyan szövegek tanulmányozására, mint az ősbiblia, vagy akár a KM-i rovásírás.

@Krizsa: Képzelheted, hogy a tudományos kutatóknak mekkora problémát okoz a baszk etimológia, ha még neked is. ;)

Egyébként valóban, először a kelta nyelvek, majd a latin részéről érte erős hatás a szókincsét, utóbb pedig az újlatin nyelvek, leginkább a spanyol és az okcitán hatnak rá, és ehhez még vedd figyelembe a legrégebbi, még a klasszikus kori latin átvételeket, amelyeken keresztül is mentek a baszkra jellemző hangváltozások.

Első ránézésre nehezen felismerhető, hogy pl. a bake 'béke' a latin pace(m), az ohore 'tisztelet' a latin honore(m), az aizkora 'fejsze' az asciola vagy pl. az aphezpiku 'püspök' az episcopus átvétele.

Ami a kutatók dolgát tovább nehezíti, hogy a baszk fonotaktikailag meglehetősen kötött nyelv: pl. eredetileg zöngétlen zárhanggal nem kezdődhet szó, és még így is korlátozott, hogy milyen más hanggal igen (mgh. vagy b, d, g, h, l, n, s, z [sz] -- m-et nem is rekonstruálnak a régi baszkra), és az is kötött persze, hogy mire végződhet (mgh. vagy t, k, tz [c], ts [cs], z [sz], l, n, r). Szó közben pedig nem tűri még a muta cum liquidát sem (pl. sp. libro 'könyv' > liburua, alegre 'vidám' > alegera).

@Sultanus Constantinus: 3 évvel ezelőtt lehoztam az internetről egy kb. 2ooo szavas baszk-magyar szótárt. (A nyelvtanát azonban nem igyekeztem megtalálni, mert nem is voltak további terveim a baszkkal.)

Kevés magyar rokonságra gyanus, viszont elég sok héber rokonságra utaló (nemcsak gyanus) szót találtam. A legfontosabb azonban az volt, hogy annyira kevert már az ind-eu szavakkal, hogy reménytelennek is találtam foglalkozni vele. Persze, valszeg ki tudnám szűrni őket... nem is igazán kidobálni kellene, hanem csak a "későbbiek" kategíóiába tenni - de akkor persze már nem a baszkot vizsgálom. Nekem ehhez előbb a Közel-Keletre lejutott galáta (kelta) nyelv-variáns kellene, legalább szótár - bármire, angolra, németre lefordítva... az sok minden másra is elkelne.

A tudományos (a hivatalos) nyelvészet közösségén kívül állok. A véleményük még akkor sem érdekelne, ha valamilyen félreértés folytán elismernének.

Persze az sem érdekel, hogy a magyar, vagy a baszk mi mindennek az "ősnyelve".

@Krizsa: Nézd, elég komoly elméletek voltak már arra is, hogy az őskorban egész Európa lakossága a baszk nyelvet beszélte. Ezt úgy akarták "bizonyítani", hogy találtak bizonyos egy-két szótagos ismétlődő elemeket, amelyek több európai város, hegy és folyó nevében benne vannak. Mégsem vette őket komolyan a tudományos közösség, sőt, még maguk a baszkok is elutasították az elméletet, pedig ők aztán nagyon hajlamosak arra, amire a magyarok is, hogy "a világ összes nyelve tőlük származik".