eszembe jutott még egy példa.

- Mindegyiknek ilyen a bojtja?

- Nem. Sapkája válogatja.

Itt lehet tárgy? És ha nem, akkor mi volt?

Az X-e válogatja persze egy meglehetősen rigid konstrukció.

Nem tudom mennyire jók alternatív igealakok:

?*fajtája válogatta/fogja válogatni/válogatja

?*fajtái válogatják

de produktiv a minta.

Ebben a szerkezetben persze az is perverz, hogy ugyan a főnév szabadon cserélhető, az mindig e/3 birtokos személyragos.

Ez azért érdekes mert a birtokos szerkezet a főnévi csoport "belügye" és elvileg az ige lokális vonzata a főnévi csoport amenynek ilyen strukturális belügyeibe nem szólhat bele. Az ilyen félig nyitott és lokalitási anomáliát mutató szerkezetek jó példákat szolgáltatnak az ún. konstrukciós nyelvtan alapeszméi mellett és a szigorú fejközpontú összetevős szerkezeti levezetésekkel szemben.

@Roland2: Esetleg tedd fel a kérdést szakértőnknek.

Kicsit visszatérve:hasonlóan érdekes dolog,és részben talán idetartozik, a "kikér/kikéri magának" kifejezés:ezt akkor mondja valaki,ha vmilyen sértést,gúnyolódást vagy kritikát kap,amivel nem ért egyet.A "kikérés" fogalmával kapcsolatban olyan helyzetekre asszociálok,mint pl. "kikérem az orvostól a kartonomat","kikérem az iratot a hivataltól",vagy mondjuk kinnt vagyok az udvarban,és beszólok a házba az apámnak,hogy adja ki az ollót,stb.

Viszont amit már megkaptunk {a sértést},azt miért kérjük ki ? Vagy akkor egyáltalán mit is kérünk ki ?

@Fejes László (nyest.hu): Én szerintem meg alanya nincs a mondatnak, a megvenni pedig tárgy. :) Mert: megéri megvenni = 'megéri a vételt'. Na és, mi éri meg a vélelt? Az alany rejtett vagy nincs. Na de mindegy, nem vagyok nyelvész...

@gull 1: "Tehát hogy rugalmasabban kellene kezelni a 'tárgyas ragozás' terminust?" Nem rugalmasabban kellene kezelni, hanem meg kellene érteni, hogy ezek az elnevezések csupán címkék, amiket valamilyen tipikus szerepük miatt kapnak a jelenségek. Az hogy tárgyas ragozás, egy ragozási típust jelent, ami arról kapta a nevét, hogy tipikusan tárggyal használatos.

Vannak, akik határozott és határozatlan ragozásról beszélnek, mondván, hogy a tárgyas ragozás nem jó terminus, mert tárgy mellett nem mindig használjuk (elveszek egy sütit), csak ha a tárgy határozott (elveszem a sütit). Csakhogy ekkor meg az "veszik el", hogy a tárgynak kell határozottnak lennie (a rendőr fut, *a rendőr futja).

Vagy pl. alanyesetben nem csak a mondat alanya állhat, az eset egy tipikus funkciójáról kapta a nevét stb.

Az ilyen neveket nem kell komolyan venni.

@El Mexicano: "A "megéri megvenni"-ben a "megvenni" bizony tárgy, tehát ott is van tárgy. :) Egyszerűen visszaellenőrizhető: Mit ér meg? Megvenni." Egyfelől csalsz, mert alanyi ragozásban használod a tárgyas igét, amiről már megállapítottuk, hogy csak tárgyas ragozása van. Ha a "Mit éri meg?" kérdést tennéd fel, azonnal látnád, hogy nem működik.

Egyébként ez is az iskolai nyelvtan nagy szemfényvesztése. A "Mit ér meg?"-re a természetes válasz az, hogy egy garast, egy százast, egy országot. A megvenni, az eladni, az elutazni stb. arra természetes válasz, hogy "Mi éri meg?" -- azaz ebben az esetben a főnévi igenév (infinitivus) a mondat alanya.

Már ha mindenképpen ebben a terminológiában szeretnénk mozogni.

@gull 1: A "megéri megvenni"-ben a "megvenni" bizony tárgy, tehát ott is van tárgy. :) Egyszerűen visszaellenőrizhető: Mit ér meg? Megvenni. Itt csak arról van szó, hogy mivel a főnévi igenév nem kaphat tárgyragot, ezért nem érzed, hogy az tárgy, pedig az.

Az atributóra visszatérve pedig, olyan irányból is megközelíthető a kérdés, hogy a "jelző" nem a pontos magyar fordítás (hiszen épp itt volt arról szó egy cikkben, hogy a szavak jelentései igazából a használatukból következnek, nem pedig abszolúte adottak). :)

El Mexicano mellett szólna az, ha valaki mondana olyat, hogy 'viszi vki vmire az életét'. Csak én még ilyet sose hallottam. A csapda az, hogy pl. a 'megéri' az szerepelhet tárggyal is (megéri azt a pénzt), és tárgy nélkül is (megéri megvenni). A 'beéri', 'járja', futja' stb. azonban máshogy él. Sosincs tárgyuk. És nem is lehet odaképzelni, odamagyarázni. Ami azt illeti, feltűnt, hogy mind vmi mozást kifejező ige...

@kalman: "Az "atributo" egy kicsit másképpen használatos, mint nálunk a "jelző" (mert a "hagyományos" iskolán belül is különböző hagyományok vannak). Az "atributo" egy logiko-szemantiko-szintaktiko-morfológiai katyvasz-kifejezés, ami olyasmit jelent, hogy funkcionálisan olyasmi, amit valamiről állítani lehet, de nem kötelezi el magát a szintaktikai disztribúciója mellett (pl. hogy mindig lehet jelzői vagy állítmánykiegészítői helyzetben), hanem ezt csak úgy érezni kell! "

És vajon nem lehetséges, hogy a magyarban is ehhez hasonló terminológiai probléma van? Tehát hogy rugalmasabban kellene kezelni a 'tárgyas ragozás' terminust?

@kalman: Igen, kezdem kapisgálni, hogy itt valami nagy zűrzavar lehet a terminológiákban. Köszönöm a sok hasznos infót, ezekből a vitákból mindig sokat tanulok én is!

@El Mexicano: A spanyol leíró nyelvtan ugyanabban a szellemben készült, mint a magyar iskolai nyelvtan, mindkettő az ún. "hagyományos" nyelvtan (én inkább "iskolainak" nevezném), ami onnan kapta a "hagyományos" nevet, hogy az ókori görög grammatikák alapeszméit próbálja életben tartani (tudomást sem véve az azóta eltelt néhány ezer évről, vagy csak egy-egy terminust átvéve a későbbiekből). (Erről részletesen lehet olvasni pl. a "Bevezetés a nyelvtudományba" c. könyvben, amit Trón Viktorral írtunk.) Szóval kár vitába szállni velük vagy bogozni, hogy mire gondolhattak, mert nagyjából semmire. Az "atributo" egy kicsit másképpen használatos, mint nálunk a "jelző" (mert a "hagyományos" iskolán belül is különböző hagyományok vannak). Az "atributo" egy logiko-szemantiko-szintaktiko-morfológiai katyvasz-kifejezés, ami olyasmit jelent, hogy funkcionálisan olyasmi, amit valamiről állítani lehet, de nem kötelezi el magát a szintaktikai disztribúciója mellett (pl. hogy mindig lehet jelzői vagy állítmánykiegészítői helyzetben), hanem ezt csak úgy érezni kell! (Ehhez képest a magyar "jelző", amiről Fejes László is beszél, egy viszonylag tisztán mondattani kategória, furcsa módon, mert ennek az ókori hagyományban nincs gyökere. De ez már egy másik, hosszú történet.)

@Fejes László (nyest.hu): A kérdés jogos, és valóban, helyettesítheti az állítmányban az igei bővítményt (?) is:

Dicen que es la democracia, pero no lo es.

'Azt mondják, hogy ez a demokrácia, de nem az.'

Viszont erre meg azt mondja a DRAE, hogy egyes grammatikusok szerint az igei–névszói állítmány névszó része is jelző. Na most akkor? :)

@El Mexicano: "A spanyol szakirodalom szerint "atributo", ami 'jelző'." Ja, és ha megkérdeztem volna, hogy mit nevezel lónak, akkor azt írod, hogy azt, amit a spanyolok caballo-nak neveznek? Mire megyek ezzel?

"Lásd a példát:

Ángela es una muchacha muy amable. – Sí, lo es.

'Angéla [van] egy nagyon kedves lány. Igen, az (=olyan) [van].'

Itt a "lo" a mondat jelzőjét (muy amable 'nagyon kedves') helyettesíti."

Hahahaha. Honnan tudni, hogy nem a " una muchacha muy amable"-t helyettesíti? Vagy éppen az Angélát! (Nembeli egyeztetés ugye egyik esetben sincs...)

Mellesleg azt sem értem, mi az, hogy a mondat jelzője. Amikor iskolába jártam, azt tanultam, hogy jelzője egy-egy szónak van. Jó, azóta ezt kicsit másképp mondanám, de az biztos, hogy amit esetleg jelzőnek neveznék, abból több is lehet a mondatban. Pl. A nagy kutya megharapta a lusta postást. (Az olyan mondatokban, mint az Ő egy nagyon kedves lány, a magyar nyelvtan szerint nincs is jelző, mert a "nagyon kedves lány" az így egyben a névszói állítmány. Ez nekem sem tetszik, de tényleg ezt mondják.)

Aztán: mi van akkor, ha a mondat azt mondja, hogy Az a csinos asszony egy híres táncosnő? Itt ugye a csinos és a híres is jelző kénytelen lenni (vagy nem?), akkor hogy mondhatjuk, hogy a lo "a jelzőt" helyettesíti? (Itt a hagyományos/iskolai magyar nyelvtan azon szeret rugózni, h melyik az alany, melyik az állítmány. Úgy kell neki.)

@Fejes László (nyest.hu): A spanyol szakirodalom szerint "atributo", ami 'jelző'.

Lásd a példát:

Ángela es una muchacha muy amable. – Sí, lo es.

'Angéla [van] egy nagyon kedves lány. Igen, az (=olyan) [van].'

Itt a "lo" a mondat jelzőjét (muy amable 'nagyon kedves') helyettesíti.

@El Mexicano: "a "lo es"-ben a "lo" valóban semlegesnemű tárgyesetű névmás, amely ebben az esetben jelzői funkciót tölt be"

Komolyan kíváncsivá teszel: nálad mi az, h "jelző"?