@gligeti: A "zseni" egyébként egy nagyon tág kategória, nem személyiségjegy. Például van olyan környezet, ahol egy Steve Jobs típusú ember brillíroz (az iskola tipikusan nem ilyen környezet), máshol meg a tanárt a padban hátratett kézzel figyelő és otthon órákig leckét csináló típus. Utóbbi környezetben Steve Jobs semmi kiemelkedőt nem tudott alkotni.

Ez nem jelenti, hogy Steve Jobs személyiségjegyeit és képességeit (vállalkozószellem, kíváncsiság, esztétikai érzék, stb.) a környezet határozza meg, ahogy a padban hátratett kézzel ülő ember tulajdonságait (fegyelem, szorgalom, rendezett környezet kedvelése, stb.) sem a környezet határozta meg.

Olyan két környezet meg szvsz nincs, ahol az egyikben az egyik ember kedveli a rendezett dolgokat (ahol megmondják neki, mit csináljon), a másik vállalkozó kedvű, a másikban meg ugyanez fordítva. Ezért a példa téves.

@gligeti: A példában szereplő páros esetében akár a, akár b környezetben 100% genetikai eredetű a különbség, két A esetében (egyik a, másik b környezetben) 100% környezeti eredetű, míg két populáció (mindkettő áll két A-ból és egy B-ből) esetén, egyikük a, másikuk b környezetben él, szintén 100% környezeti eredetű a különbség. Nem értem, miért lenne ez értelmetlen, különösen, ha a környezet egy fejlett ipari civilizációt jelent, b környezet meg egy vadászó-gyűjtögető törzset.

@reiner Tor: Hát pedig a példa épp azt mutatja meg, hogy nincs nagyon értelme, mert ez nem ilyen sima additívan működik.

"Vajon az örökbefogadott gyerekek valódi vagy nevelőszülőinek személyiségjegyeit hordozzák-e magukon?"

Ezt nem tudom, hogy vizsgálták-e, azt viszont megállapították (bár egyesek még vitatják), hogy a nevelőszülők sokkal nagyobb valószínűséggel bántalmazzák, illetve ölik meg az örökbefogadott gyerekeket, mint az édesszülők:

en.wikipedia.org/wiki/Cinderella_effect

@gligeti: Az trívium, hogy a tulajdonságot a gén és a környezet együtthatása határozza meg.

Viszont konkrét populáció (vagy konkrét egyedek) esetén van értelme a kijelentésnek, hogy az adott tulajdonság varianciáját (vagy különbségét) mekkora százalékban okozza a környezet, és mekkora százalékban a gének varianciája (vagy különbsége).

@reiner Tor: A példa természetesen egyáltalán nem arról szól, hogy ténylegesen kétféle gén és kétféle környezet volna ilyen tisztán, hanem a legegyszerűbb absztrakt példája annak, hogy két tényező kölcsönhatását nem lehet úgy felfogni, hogy az egyik 65%-ban, a másik 35%-ban járul hozzá valamihez, hanem a tényezők kölcsönhatása sokkal összetettebb, és az ilyen kérdés, hogy melyik tényező hatása számít jobban, nem is igazán értelmezhető bonyolultabb esetekben. A valós kölcsönhatások még ennél is sokkal bonyolultabbak, úgyhogy ott feltehetőleg még értelmetlenebb a kérdés ilyen felvetése.

@Roland2: Ide is vonatkozik, hogy direkt egy extrém példát mondtam: amúigy dehogynem jó példa, csak nagyon sarkalatos: éppen a genetika határozza meg, hogy a bálna soha nem fog pintyként viselkedni.

@Roland2:

Egy japán ikerpárból az egyik Japánban,a másik Amerikában nött fel.Összehozták öket,kiderült,hogy még inget is hasonlót választanak maguknak.Már azt is tudni véli a tudomány,hogy a szülök szerzett tulajdonságait , élményeit, ízek iránti vonzalmát is örökölhetik az utódok.

@gligeti: "Tegyünk például bálnabébiket a zebrapinty fészkébe, hát tanítgathatja az anyja napestig." Ez pont nem jó példa, mert a zebrapinty és a bálna két eltérő faj,eltérő genetikai készlettel és biológiai,testi adottságokkal. Nyilván egy ember sem tud megtanítani beszélni,járni vagy írni-olvasni tudni egy kiskutyát vagy kismajmot.

Emberek esetében talán ha egy ikerpárt ( akik azonos genetikai állománnyal rendelkeznek ) helyeznének el eltérő környezetbe és különböző nevelőszülőkhöz, jobban meg lehetne állapítani és megvizsgálni, h. a ( biológiai ) szülőknél tapasztalt viselkedés minták mennyire érvényesülnek náluk - de persze ez etikai kérdéseket vetne fel. Vagy azokat az ikerpárokat kellene megvizsgálni, akik eltérő (nevelő)szülőknél, eltérő környezetben nőttek fel.

@Varmer: Illetve szvsz minden tulajdonságunk a kettő eredőjeként jön létre. Például az izomzat örökletes (ektomorf, endomorf, mezomorf testalkat, mindenki az ektomorf nőket és mezomorf férfiakat irigyli), másfelől meg ingerre (edzés) van szüksége a kifejlődésre. A különbség csak annyi, hogy a mezomorf alkatúak (köszi apu, köszi anyu) izmosodnak a legkönnyebben, az ektomorf alkatúakra (nők esetében köszi apu, köszi anyu) se izom, se zsír nem rakódik könnyen, az endomorfokra meg az izom mellett (főleg) a zsír is nagyon könnyen rakódik, nagyon figyelniük kell a táplálkozásukra.

Minden fizikai tulajdonság biztosan így működik. Nagyon nehéz elképzelni, hogy ha az agyunk (egy fizikai szerv) határozza meg a személyiségünket, akkor a személyiség máshogy működne.

@gligeti: Mérő példája eléggé megtévesztő. Létezik-e olyan környezet, amiben Einstein átlagember, reiner Tor pedig fizikai Nobel-díjas? Szerintem nem. Másfelől, természetesen minden tulajdonságunk a környezet és a gének együtthatásaként alakul ki.

De nem is ez a kérdés, hanem hogy a fenotípus varianciáját milyen mértékben okozza (magyarázza) a genotípus, és milyen mértékben a környezet varianciája. A válasz pedig attól függ, hogy kik esetében. Két magyar, budapesti, középosztálybeli 19 éves fiatal fiú testmagasságának különbségét több mint 90%-ban a genetikai különbség magyarázza, míg a 20. század eleji és a mai fiatalok közti különbséget túlnyomó részben a környezet különbsége okozza. (Bár fontos leszögezni, hogy bármennyire is hasonlítunk, genetikailag nem vagyunk azonosak a száz évvel ezelőtti populációval, hiszen több generáció eltelt azóta, és a génállomány generációnként jelentős ingadozást mutathat, ahogy azt szintén pintyeknél megállapították már.)

Az a legjobb az egészben, hogy van harmadik megoldás, és valószínűleg az a helyes. A kettő kombinációja alakítja a személyiséget, és ráadásul szétválaszthatatlanul, értelmetlen a kérdés, hogy melyik mennyire. Mérő Laci egyszerűsített példája a következő, legyen A génnel és B génnel rendelkező kétféle gyerek, és legyen kétféle környezet, a és b típusú. Tegyük fel, hogy A gyerek "a" környezetben lesz zseni, és "b" környezetben buta, a B gyerek épp fordítva, "b" környezetben zseni, és "a" környezetben buta.

Ha a környezetet rögzítjük (pl. csak "a" környezetet, pl. iskolákat üzemeltetünk), azt fogjuk tapasztalni, hogy 100%-ban a gének határozzák meg a személyiséget, hiszen minden A gyerek zseni lesz, minden B gyerek buta.

Ha viszont a géneket rögzítjük (egy olyan csoportot vizsgálunk, ami csupa A gyerekből áll, azt fogjuk találni, hogy az "a" környezetben mind zseni lesz, a "b" környezetben mint buta -- tehát 100%-ban a környezet a meghatározó.

Akkor most van-e értelme arról beszélni, hogy mennyiben a gén, és mennyiben a környezet határozza meg -- azon túl, hogy mindkettő?

Tegyünk például bálnabébiket a zebrapinty fészkébe, hát tanítgathatja az anyja napestig.

@reiner Tor: Egyetértek. Szerintem vannak tulajdonságok, amiket hajlamosak vagyunk a környezetünkből eltanulni, és olyanok, amik a leggyakrabban a szülőktől erednek inkább.

Fantasztikus, zebrapintyek egyetlen tulajdonságát (mennyire "felfedező típus") nem a génjeik határozzák meg, tehát (sic!) a személyiség kifejlődésében általában (az embernél is) nem a gének számítanak, hanem a nevelés.

Alapvetően két félelmetes elmélet van, az egyik szerint a genetika mindent determinál (végső soron a hitlerizmus is ezen alapult), a másik szerint semmit, és az ember egy fehér lap, amire a nevelés azt ír, amit akar (végső soron többek között a maoizmus alapult ezen). Mind a két elmélet valami alapvetőt tagad emberi mivoltunkból.

"...állapították meg brit és német tudósok, akik ZEBRAPINTYEKEN figyelték meg a folyamatot."

Már megint ezek a tudósok...

Smafu.