Erre már tegnap is eljutottam és ugyanez történt:

A Tartalom majd a Bevezetés még nyomtatható, de utána csak "szemét" - egyes betűcskék jönnek le a további oldalakon.

A gépem angol-héber, és nem európai kódja van. Ez lehet az ok.

De a teljes könyvet a képernyőn látom - ha lesz egy kis időm, majd "megerőltetem magam". Kösz.

@Krizsa: budling.nytud.hu/~kalman/arch/konyv01.pdf

@El Vaquero: "A bal / jobbkezességnek végképp semmi köze a nyelvérzékhez."

Talán a "normál" populáció számára elképesztő tágasságú memóriatár vonatkozásában - van.

Itt én egy kicsit önellentmondásban vagyok, mert nem tudom hány évtől (valszeg 0-tól) serdülőkorig (10-11) nálam is volt valami ilyesmi és akkor ELTŰNT. Vagyis normálisra változott. Igazából nincs magyarázatom. Csak az egyetemen észleltem egyértelműen, hogy vannak nálam "nagyobb fejek" - és ettől akkoriban nagyot csalódtam önmagamban....?... Valami életkori sajátosság lehetett.

Megpróbálom beközelíteni: a majom még kétkezes. Az ember az evolúció során EGYRE INKÁBB, fokozatosan vált egykezessé (=szétvált működésű két féltekéjűvé) - éspedig az eszközhasználattól vált azzá. Ezzel mentális potenciált vesztett: igen, úgy néz ki.

De ez talán nem mindig a születéstől determinált. Hanem a "fittség" esetleg kitolódhat...Mert az ős-kisgyereknek nagyon sok lehetősége volt elpusztulni, ha nem volt "eszetlenül" nagy túlélési potenciálja (környezetfelismerési adattára és rutinja).

Mitől válhat talán (utólagosan is) egy echte jobbkezes két agyféltekét valameddig szimmetrikusan használóvá? Talán a körülményektől is azzá válhat: én pont az ostrom alatt születtem, az apám ekkor a föld alatt bújkált, az anyám viszont 4 év mulva már meghalt TBC.-ben.

MÉGIS nagyon szépen vigyázott rám a környezet. Kerek és egészséges maradtam végig. Vagyis, bár MINDENT: halált, félelmeket, tömeggyilkosságokat, bármit elmondtak előttem nyíltan, de én magam nem sérültem. Nem is éheztem, beteg sem voltam (tul. képpen azóta sem, soha), csak "figyeltem". Talán ez...

**************

De biztosan van köze a jobb és balkezességnek, ami már DETERMINÁLT, veleszületett tulajdonság, főleg a kétkezeseknek, a fejszámoló művészeknek, s a nem egészen egykezeseknek,

továbbá az autiszikusoknál (RITKÁN) megfigyelhető hihetetlen memórinak a két agyfél

egymással kapcsolt / egymástól szétkapcsolt

működéséhez. S a dizlexiának - meg a skizofréniának is biztosan van ehhez köze. Einstein fia: skizo. Hammarskjöld: skizo. John Nash is az volt. De ez már annyira off-téma...

**********

Ha valaki feltenne egy ebbe a témába vágó cikket (én nem fogok), akkor arra bővebben reagálnék.

@El Vaquero: Jó, megköszönöm, ha küldöd a .pdf fáljt, mert csak a tartalomjegyzékig tudtam kinyomtatni. S pár oldalnál hosszabbat, képleteket, vagy bármit, amire tényleg oda kell figyelni, nem vagyok képes a számítógépben olvasni. Az emailemet írjam, vagy van más link?

Ja, hát nem úgy értettem, hogy csak a TR gyök értelmét "sejtem=tudom előre", hanem (mindent azért nem) jó sokat.

De teljesen idegen szöveget ettől még nem tudok megfejteni? Azt tényleg nem.

De ha (pl. egy névból, földrajzi adatból, képletből, stb.) már tudom, hogy mi lehet ott a téma, akkor... ez olyasmi, mint ahogyan holt nyelveket próbálják megfejteni.

Csak a gyöknyelvészet ismeretében (úgy gondolom) az is sokkal gyorsabb és sikeresebb volna. Pl. annak, hogy a magánhangzókat nem tudják elkülöníteni, a gyöknyelvészetben alig van jelentősége.

S ha a hangváltozásokat sem?

A változó hangoknál pl. T-D meg a gyöknyelvész tudja, hogy a D sokkal későbbi, és azt as, hogy feltehetően észak?-közép-európai megjelenésű. Tudja, hogy mit jelent, ha csak a második szótagban van D,

vagy ha elsőben is, de akkor csak "kiegészítő" értelemben van ott.

S ha az első (a fontos) szó kezdődik D-vel, az megint más. Nagyon sok ehhez hasonló plusz mérlegelési lehetőség van.

Hol vannak az indoeurópai nyelvészetnek ilyen eszközei? Egyáltalán, hol vannak eszközei?:-).

@Krizsa: jól kezeled, abban az értelemben, hogy nem gyanakszik az ember az írásaid láttán, hogy esetleg nem vagy magyar anyanyelvű.

Az anyanyelvi beszélők nem tudnak ezekről a szabályokról. Egyik nyelven sem. Tudat alatt, kifejezésekből vont analógiák és ösztönös nyelvérzék alapján alkotják meg a megnyilatkozásaikat. A gyerekek is így tanulják az anyanyelvet. Sőt, szerintem az idegen nyelveket sem grammatikai alapon kéne tanítani. Az ilyen szabályok mentén történő nyelvhasználat lehetetlenné teszi pl. a folyamatos, spontán beszédet.

Nincs szükség a jó nyelvtudáshoz ilyen nyelvészeti elemző ismeretekre. Ez csak ahhoz kéne, ha egy gépet akarnánk felprogramozni az adott nyelvre.

"szinte bármilyen nyelven "érzem", hogy egy TR gyököt tartalmazó szó mit is jelenthet: sor, sorozat, terjed, be-, eltörés... ilyesmit."

Ez az, csak érzed, de nem tudod, hogy a felsoroltak közül melyik, vagy esetleg egy nem másik lehetőség-e. Szavakat inkább a szövegkörnyezetből érdemes következtetni.

A bal/jobbkezességnek végképp semmi köze a nyelvérzékhez.

@El Vaquero: Ez tényleg sok így egyszerre. De azért elmentettem és kinyomtatom magamnak.

Most csak elmenekülök.

Látod, hogy jól kezelem a magyart vagy sem? Ha szerinted nem, nem sértődök meg, mert én a tud. gondolkozást úgy fogom fel, mintha már (még) egyikünk sem volna életben:-). Tehát személytelenül.

31 éve élek külföldön. (Igaz, hogy sokat látogatok M.o.-ra és sokat internetezek is kb. 15 éve.)

SOHA nem tanultam olyasmit, mint ami ebben a linkben van.

Más nyelveken sem. Mégis szabadon beszélek héberül (de azért kétkedve fogadom, hogy gyakran megdícsérnek, mert én pontosan tudom, hogy nem annyira jól),

mégis szabadon olvasok angolul,

kissé szótározva németül és oroszul,

nagyon szótározva franciául - gyatrán latinul,

De most jön a pláne: szinte bármilyen nyelven "érzem", hogy egy TR gyököt tartalmazó szó mit is jelenthet: sor, sorozat, terjed, be-, eltörés... ilyesmit.

A szórend: jön magától. Az elő és utóragok használata jön magától.

S NEM vagyok nyelvzseni. Ez biztos. Semmilyen zseni nem vagyok. De nem is lehetek, mert (ez már az én elméletem, most nem szarakodok vele) 100%-osan, sok nemzedékre visszamenően jobbkezes vagyok.

@Krizsa: "... a magyarban lényegében kötetlen a szórend."

Ennél nagyobbat nem is tévedhetnél. Valami iszonyat komplikált szabályai vannak. Kínlódnak vele rendesen a magyarul tanuló külföldiek, kb. mint amikor egy kutyának mind a négy lábára görkorcsolyát kötsz: csak nyeklik, botlik összevissza, lábra sem tud állni. Nem is tudom, hogy a magyar mondattannál van e komplikáltabb része a magyar nyelvnek a hagyományos felosztás kategóriái szerint.

Ehhez képest az a szegényes, végletekig kötött, kevéssé variálódó angol szórend csak gyógyestimese intézeti kisegítősöknek.

Egy link tőlem is:

www.scribd.com/doc/20891445/Magyar-leiro-nyelvtan-I-Mondattan

Ha kell, tudok adni letölthető változatot is (.pdf) elérhetőséget.

@Krizsa: Ezt csak arra kaptad, h a magyarban teljes szabad a szórend, és h semmiféle megkötés, stb nincs. Ez nem azt jelenti, h a magyar anyanyelvű tudatosan használná a szórendi szabályokat, és azt sem, h egy fordító betéve tudná ezeket. Ennek a nehézségével nem a magyarok szembesülnek, hanem azok, akik magyart tanulnak; meg persze azok, akik fordításkor azt hiszik, hogy az eredeti szöveg mondatszerkezetéhez kellene ragaszkodni. Az ilyen kezdő fordítók aztán nem győznek csodálkozni, hogy mások "magyartalannak" bélyegzik a fordításukat, holott "ők csak szöveghűen fogalmaztak". Itt lép be a tudatos anyanyelvhasználat - ez a fordítás szépsége és egyben nehézsége is. Ezért halad csigalassúsággal a gépi fordítás, mert ezt a (esetünkben említett) "magyarítást" nem lehet (ma még, de sztem még hosszú-hosszú ideig nem, vagy talán sosem) algoritmizálni, "gépesíteni".

@BRAIN STORMING: Megnéztem a linket. Az életben nem láttam még igy összekaparva.

EHHEZ mennyi terminusz technikuszt - pontos meghatározást, amit csak mondatokban lehet megfogalmazni - e mondatokban újabb definiciók lesznek, s azok megértéséhez újabb mondatok kellenek... s ennek nem biztos, hogy lesz valahol vége.

Tehát nyelvtanulás közben mennyit kellene FELFOGNI mindehhez?Nemcsak felfogni, hanem aztán példamondatokon türelmesen vissza-követni.

Egy fél évnyi tananyag. Csak ez a link.

Ha ezalatt csak a helyes mondatokat mondanák, ideológia nélkül - nyolcvanezret... Nem volna jobb?

De aki hivatásos fordító akar lenni, annak, elismerem, hogy az egész cuccot szabályokban is rögzítenie kell. De mennyi hivatásos fordító van?

@Grant kapitány: „Hány embernek kell mondania-használnia valamit ahhoz, és milyen rendszerességgel, hogy azt már ne lehessen helytelennek tekinteni?” Ennek nincs mértéke. Ha valamit csak egy családon belüöl mondanak, akkor az ő nyelvhasználatukban az helyes, még ha csak hárman-négyen használják is. Sőt, ha mondjuk egy pár alakít ki egy szerkezetet, vagy szót, az is helyes, az ő nyelvük része.

„ hétköznapi élő nyelvhasználatban a "banda" főnévre senki nem utal vissza többes számú személyre vonatkozó névmással” Ó, dehogynem, a nyelvvédők egyik vesszőparipája. Pl. itt volt róla szó: www.nyest.hu/hirek/ami-es-amely?comments#comment_4

„Egyrészt eléggé vitatható, hogy az írásbeliség mennyire nevezhető konzervatívnak. [...] Másrészt manapság az internethasználat következtében egyre inkább elmosódik a különbség írott és beszélt nyelv között. Még az irodalmi nyelvre is hatással van ez a folyamat.” Ez igaz részben, de 1. Simonyi koráról van szó; 2. nyilvánvaló, hogy nem az informális írásbeliségről van szó.

„Kíváncsi lennék, vajon honnan szedte ezt a hülyeséget a cikk szerzője????? Az alábbi linken olvasható ismertetőből ugyanis kiderül, hogy ez így egyáltalán nem igaz. Simonyi a saját korában buzgó nyelvművelőnek/nyelvújítónak számított.”

Hol írja a cikk, hogy Simonyi buzgó nyelvújító volt? Simonyi nyelvművelésének épp az volt a lényege, hogy kritizálta a nyelvújítást, a „szócsinálást” – méghozzá éppen azon az alapon, ahogy a cikk is írja: az a „helyes”, amit használnak. (Az olyan képzőkkel képzett szó, amelyeket nem – úgy, abban az értelemben stb. – használnak, szerinte nem helyes.)

„Már nem először fordul elő itt a nyesten velem” Bizony, nem először esik meg veled, hogy figyelmetlenül olvasod a cikket, vagy egyszerűen nem érted meg, vagy valamit rosszul tudsz, esetleg kiszúrsz valóban valami apróbb hibát, és ebből rögtön azt a következtetést vonod le, hogy az egész cikk szar, a szerzője meg hülye (meg nem tud angolul – most is találhattál volna valamit, ami ezt is bizonyítja).

Nem azt gondoltam (de nem fejeztem ki világosan), hogy akárhány évtől ne tanítsál akármilyen nyelvet, mert én is 3 nyelvet tanultam 7 éves kor alatt,

hanem azt, hogy a MAGYART (az anyanyelvet mindenesetre) azt csak a saját ruhájában, sisakjában, csörgősipkájában.

Namost ti folyton azt mondájtok, hogy tudatosan, meg erőlködve, meg nehéz nyelveket tanulni. Innentől jobb, ha én hallgatok, mert ahányszor nekem erőltetni kellett valamit az életben, azt (majdnem mindig) otthagytam.

Vagyis lehet... a "keservességtől" már tudom.

Akkor utoljára szajkózom, hogy szerintem a nyelveket hallásból, élőbeszédből érdemes tanulni és a szabályokat-kivételeket utólag észrevenni... arra nincs idő? Azt hiszem, így lesz több az idő és így nem is válik "nyelvvé". De nem biztos, hogy igazam van, mert mindenki más.

Mondok egy példát: sokféle igeragozási típus van a héberben és ha direkt akarok ragozni egy extraságot, összezavarodok. De ha más mondja rosszul, akkor viszont meghallom, hogy az nem odavaló.

Én legalábbis utólag szűröm le belőle... belőlük? a szabályokat. A latintanár a gimiben pl. ezt nem engedte, hanem mondjuk fel órákon keresztül... s ezzel a latin (különórák) ott is lett hagyva.

Innen átvezetünk a bandához... akiket. Nekem így is jó. Észre se vettem volna.

@Krizsa: "ROMLÁST az okoz, ha már 6-14 éves kortól NEM a színtiszta magyar, hanem az idegen nyelvek jövőbeli ismeretének szükségleteire kacsintgatva tanítod azt a murva angol szórendet."

Ezzel vitatkoznék: az első anyanyelvvel kapcsolatos tudatos szórendi élményt éppen az hozza, amikor valaki az anyanyelvétől eltérő szórendű nyelvet kezd eltanulni. A magyar anyanyelvűek számára ebből a szempontból az angol tökéletesen jó, mert itt aztán mindenre oda kell figyelni. Az a magyar, aki angolt tanul, egy életre megtanulja, hogy a szórendre oda kell figyelni minden nyelv tanulásánál. Másik dolog, h a magyar nyelvhasználatot is fejleszti, ha valaki tudatosabban használja, amihez pedig legrövidebb út nem az anyanyelvi nyelvtan magolgatása, hanem az idegennyelvi kontraszt tudatosítása eredményezi.

@Krizsa: ..."mert a magyarban lényegében kötetlen a szórend"

OK, akkor vesd össze ezt a mondatod ezzel:

sites.google.com/site/tanuljmagyarul20091113/home/gramatiko/detala_v

@Krizsa: "Térjünk át a csekély területre és az egyetlen magyar muki szóhasználatára.NEM, csak a nagyon sok muki szóhasználata dönti el, hogy mi az aktuálisan (MOST) használatos magyar nyelvhasználat és mi nem az. MIÉRT? Hát praktikus okból. Azért, mert a bíróságon, a NÁV-nál (adóhivatal), és mindenhol máshol meg kell, hogy értsék, mit gagyogunk."

A bemondó szóhasználata nem a megértés szempontjából volt problémás. Bárki számára rögtön érthető volt annak a jelentése, amit mondott, mert mindenki kiegészítve úgy értelmezi, hogy "a banda tagjait, akiket". A kérdés az, hogy grammatikailag helyes volt-e a mondata vagy sem. Erre válaszoljál légy szíves, ha tudsz.

"Általános szempontból csak az helytelen, csak az magyartalan, amit a romlatlan nyelvérzékü magyar nép sehol sem használ, ellenben helyes, ami a népnél, akármilyen csekély területen, szokásban van"

**************************

Na, nézzük a józan eszet. (Észt, oké, de most az eszet jött elő, mert mérges vagyok és a lelkiek is számítanak a nyelvhasználatnál. (Meg aki magyar, úgyis érti).

ROMLÁST az okoz, ha már 6-14 éves kortól NEM a színtiszta magyar, hanem az idegen nyelvek jövőbeli ismeretének szükségleteire kacsintgatva tanítod azt a murva angol szórendet. Ami nekünk NIX, mert a magyarban lényegében kötetlen a szórend.

ROMLATLAN magyar nyelvérzékkelpl. én rendelkezem, aki állandóra 31 éve külföldön élek.

****************

Térjünk át a csekély területre és az egyetlen magyar muki szóhasználatára. NEM, csak a nagyon sok muki szóhasználata dönti el, hogy mi az aktuálisan (MOST) használatos magyar nyelvhasználat és mi nem az.

MIÉRT? Hát praktikus okból. Azért, mert a bíróságon, a NÁV-nál (adóhivatal), és mindenhol máshol meg kell, hogy értsék, mit gagyogunk.