@szigetva:

"..amit te képzelsz a nyelvről" .............." jóval kevesebb érdeklődésre tart számot."

-Mivel az új cikkek elmaradtak a Nyestben, sokkal inkább okozzák azt hogy csökken itt az olvasottság. Minden egyéb tényező irreleváns...

-A késztetés-eredmény szópárok pl. a magyar nyelvben jó példák, hogy nem képzelgésről van szó, hanem nyelvtani formációkról, amik valóságos aktuális helyzetekre, azok kölcsönös kapcsolatrendszerére és a várható vagy esetleges eredményekre utalnak, méghozzá időben változó kultúrák függvényében, analógiák segítségével...

@Sándorné Szatmári: 11

Kiegészítés:

Többek között az ok-okozati és szituációs összefüggések vizsgálata (amik az érzelmeket, a múlt és jelen összevetésével a jövőbeni várható történéseket és az azokra adható optimális válaszokat, viselkedési módozatokat segítik elő) különböző nyelvekben szerintem fontos (hasonló mint pl. a varjak viselkedésének kutatása, ami azok fejlett gondolkozására utal, Lásd: www.youtube.com/watch?v=j6aYd4GRLYM , mert az un. primitív/ természeti nyelvek is hozzá tehetnek értékes információkat többek között a mesterséges intelligencia fejlesztéséhez..

A tudományágazatok együttműködése ezen a téren is jelentős lenne.

@szigetva:

"rögzítik és próbálják magyarázni, hogy a beszélők mit mondanak.."

-Én olyan módszert követek, ahol úgy vélem, hogy eredményes ha egy-egy önálló mondat helyességét, vagy "helytelenségét" sokoldalú megközelítésben vizsgálják..

A vizsgált mondatot szövegkörnyezetben, olyan mértékben gondolom minősíthetőnek, amelyben az komplett, aktuális valóságot megjelenítő szituáción belül "odaillő", és megfelelően értelmezhető.

A mondat helyessége, tájnyelven belül is vizsgálható és értékelhető.

Ilyen volt az említett székely, tájszólásos mondat, ami adott helyen, adott időben, adott kulturális közegben "jól lászik", olyan mértékben, hogy a valóságot tükrözi. Én helyesnek, ha nem is sztenderdhelyesnek látom. (Vitatkozni lehet, ha más is járt már Erdélyben, és beszélgetett idősebb székelyekkel..)

-Sajnos, a fiatalok ma már keveset olvasnak, a korábbi kulturális közegekben nem jártasok (egyszerűen nem is érdekli őket).

A mai nyelvhasználat rétegződése egyre szűkebb sávokra korlátozódik, és már a személyes beszélgetések is egyre igénytelenebbek, a divatot (és az aktuális szlenget) követik legtöbben..

@Sándorné Szatmári: A nyelvészek azt vizsgálják, rögzítik és próbálják magyarázni, hogy a beszélők mit mondanak. Te meg azt, amit te képzelsz a nyelvről. Ez utóbbi jóval kevesebb érdeklődésre tart számot.

@szigetva: 7

"..az -e az ige előtt is megjelenhet, leggyakrabban a fókuszban álló "nem" után.."

Az állításod nem egyszerűen működik -állító mondatban sem- mivel a magyar nyelv fő jellemzője a "határozott vagy határozatlan (a határozatlan vagy általános kapcsolatrendszert is jelöli) összefüggés" rendszer, ami egyféle aktuális "jövőbe látást" feltételezhet (talán ezért nincs a magyarban kifejlesztett "nyelvtani jövő idő")..

-Amire mégis gondolni lehet -az ige előtt is megjelenhet, és valóban "fókuszba állítás" (egy adott pillanatban mint "ÁLLANDÓ" jelenik meg) jellemzően kijelölt/ megbeszélt helyre/ időre/ állapotra és okokra vonatkozik leginkább a magyarban (az összefüggések is előre ismer(tet)ve vannak (ami egyfajta jövőbeni ÁLLAPOTOT feltételez), vagyis ismertnek vélt tények/ megállapítások, megállapodások, HATÁROZOTTNAK (és egyben általánosnak gondoltak és véltek)..

Pl.

a/ Helymeghatározás esetén:

-Hol vagy?

-Most megyek (éppen) be./ -Bent. // Bent vagyok ("a szobában"). Ebben a két esetben előzőleg a célt (szoba) közösen megbeszélték.

-A szobában vagyok (bent"). Szükségesnek nem vélik megismételni az ige elé tett (bent (vagyok) ) célkitűzött változatot.

b/ Időmeghatározás esetén:

-Mikor indulsz?

-Reggel./ -Reggel nyolckor.

-Holnap?

-Igen. Holnap reggel nyolckor.

Ekkor ismert mindkét fél számára: a kijelölt cél (miért megy), a hely (hová megy), valamint az utazás módja (pl. vonattal) és gyakran az oka is (pl. esküvőre) és csak az időpontot beszélik meg aktuálisan..

-Egyik fontos jellemzője a magyar nyelvben látható "nyelvi relációnak", amivel az (ősi) nyelvtani formációkat összekötik, pillanatnyilag valósnak látszó/ vélt, "változó térben-/ folyamatokban-/ időben elhelyezkedő) "idősíkokban is ábrázolt (a fejlődési folyamatok során esetenként, a későbbiekben kiderülhet, hogy hibás volt) helyzetekkel harmonizál" az említett tárgyas kontra általános szemlélet..

Jellemzően, a tudományok (technika--> tesztelt, ellenőrzött fizikai folyamatok)/ és a társadalmak fejlődésével pontosabbá/ "alkalmazottá" válnak az ilyen "rugalmas, relációs" nyelvek, amelyek többnyire jelentés értelmezés módosulásokhoz, valamint nyelvtani bővítésekhez (pl. modernizáció a magyar nyelvben nagymértékű volt..) vezettek/ vezetnek..

@szigetva: 7

Természetesen megértettem, de nem akartam részletezni az okokat mert hosszú lett volna..

Az előző (6-os hozzászólás) sorszámaival jelölt mondatokat nem írtam le újra:

1/ A mondatban ha a "nem-e" fókuszban áll, óhaj, vagy parancsként jelenik meg pl. ha a tanár igénye az, hogy csukják be az ablakot a diákok.

- A "Nem-e?"

önmagában valamilyen előzményt, szituációt, vagy mint a példában egy "tárgy állapotát" (pl. a nyitott ablakot) és az azzal való kapcsolatot jelenti, ami valamilyen okból (pl. hideg van kint) CSODÁLKOZÁST, vagy ELLENÉRZÉST vált ki a kérdezőben (pl. a tanárban) ha nem csukják be.

2/ A sztenderdnek megfelelő példa.

3/ Az alábbi szituációnak nem megfelelő példa sztenderd módon..

A szituáció:

PL.

SZÜLŐ kérdezi: -Megtaláltátok a vajkrémet? (Itt nincs kiemelés.)

Vagy sztenderd példa szerint megerősítve "Azt kérdeztem hogy megtaláltátok-e (végül) a vajkrémet."

(Előzmény lehet, ha pl. telefonon kérdezték előzőleg a szülőt, hogy hol van a vajkrém, mert nem találják..)

VÁLASZ: Meg-e? Köszi a kérdést, a hűtőben még volt egy dobozzal, csak nem látszott.

A "Meg-e?" itt önmagában "kiemelt" mint önálló kérdés, de nem az eredeti kérdezőtől jön, mivel a kérdésre történt "kiemelt csodálkozást" fejezi ki.

4/ Pl. Szituáció:

Be kellett volna gyújtani mire a szülő hazaért, de nem történt meg.

A begyújtáshoz apró fát kellett vágni, ami még nem volt bent a tűzhelynél..

A szülő kérdezi: -Vágtatok-e (apró) fát (a begyújtáshoz)?

-Tájszólással helyes a példa mondat, mert a gyújtós FÉLESÉGÉRE kérdez pl. a szülő:

Székelyesen (tájszólással) kérdezve:

-Aztán apró fát-e vágtatok (vagy valami mással gyújtunk be)?

Sztenderd mód:

-Aztán (apró) fát vágtatok-e (vagy kukorica csutkával gyújtsunk be)?

(Csak a "fára" annak félesége (apró) nélkül nincs értelme kérdezni.)

5/ Ha itt a két külön fókusz ("egy csomagban") Mari és Pista, maga a kérdező az, aki gondolatban "párba helyezte" őket, és valakitől megkérdezi, hogy melyikük ment el.

A külső kérdés egy "csomagon belüli" két önálló "fókuszra" vonatkozik, akik azért nem kérdeznek, mert egymásról mindent tudnak.

6/ Mivel az állítmány összetett, nem lehet azt "-e kérdés-megerősítéssel" szétbontani, mert akkor értelmetlen lesz a mondat..

Mivel az igét ha nem írjuk ki jelen időben "Piros (van)-e az arca?" / Nem piros (van) az arca.", látszólag a "piroshoz" kötöttük az "-e"-t, de valójában, múlt időben a "láthatatlan 'van' átalakul" és megjelenik..

7/ Szituációban ez két kérdő mondat volna (pl. egy vendégtől)..

Tulajdonos: -Ezt nem szabad letöltenie.

Vendég: -Nem-e? (csodálkozik)

Nem lehetne-e (mégis), hogy (együtt) letöltjük?

@Sándorné Szatmári: Ha igaz lenne az az állítás, hogy az -e nem lehet máshol (nem az ige után) nem sztenderd nyelvváltozatokban, akkor nem született volna meg ez a cikk. Mivel itt van ez a cikk, nyilvánvaló, hogy nem igaz az állításod. Ha figyelnél más emberek beszédjére, akkor is észrevehetnéd, hogy az -e az ige előtt is megjelenhet, leggyakrabban a fókuszban álló "nem" után ("nem-e jöttek?"), de sokaknál akár a szintén a fókuszban álló, ige előtti igekötő után is ("fel-e jöttek?"). Ha olvastad ÉS megértetted volna a cikket, akkor nem írtad volna meg teljesen feleslegesen a hozzászólásod.

@Cikk

"Az -e lehetséges helyei a nem sztenderd nyelvváltozatokban:"

Szokásos nyelvtani szerkezeteket bontanak meg az -e megerősítő kérdő szó "lehetséges helyei"-vel történő kísérletek :

Magyarázat helyes példákkal:

1/ "Azt kérdeztem, (nem) akarjátok-e becsukni az ablakot?"

2/ "Nem tudom, (nem) lehetett volna-e másképp csinálni?"

3/ "Azt kérdeztem, nem találtátok-e meg a vajkrémet?"

Szabály: Tagadásnál az igekötő az ige (és pl. a vele egységes megerősítő -e) utánra át tevődik. Az -e nem tevődik át más helyre.

4/ "Azt kérdezte, (nem) vágtunk-e fát./ Vagy: .. fát vágtunk-e ."

Szabály: A tárgy (fa) kérdés esetén állhat az (pl.igei) állítmány előtt vagy után, de az -e megerősítő szó helye nem változik.

5/ "Azt akarta tudni, piros volt-e az arcuk./ Vagy: ... az arcuk piros volt-e."

Szabály: Az alany kérdés esetén állhat a (pl. összetett) állítmány előtt vagy után is, de az -e megerősítő szó helye nem változik.

6/ "(Nem) lehetne-e, hogy (pl. együtt/ mind/még ma) letöltjük?"

A tagadás itt bizonytalanná teszi a kérdést..

a nyelvi rendszer nem ízlés kérdése.

lehetne-e másképp csinálni v lehetséges volna-e másképp az ugyanaz, a másképp-e az h az-e v nem-az-e.

.

múlt időben:

a "Nem tudom, lehetett volna-e másképp csinálni"

ha nincs '-e', az kétértelmű, kétféleképpen mondható mondat kérdésben.

.Nem tudom másképp csinálhattam volna-e.

v Nem tudom lehettem volna-e másképp csinálni.

Memtudim, tünanimhatna klünile

Memtudim, lahatta klünile tünanim.

"Nem tudom, lehetett volna-e másképp csinálni"

Ez nekem nagyon ungrammatikus... Szerintem inkább "Nem tudom, lehetett-e volna másképp csinálni"

@Molnár Cecília: Köszönöm, ez újdonság volt akkor nekem.

@Sultanus Constantinus: A szakirodalom szerint igen.

"hiányos kérdésben a főhangsúlyos összetevőhöz (–Nem ment el. – Nem-e?)."

És biztos, hogy ez normatív? Én ilyet soha nem mondanék. Jobban hangzik így:

-- Nem ment el.

-- Tényleg? ~ Neeem?