{ Csak zárójelben: egyik kommentemben említettem a Buta családnevet, ismerősöm ezzel kapcsolatban megjegyezte ,h. 1. A név a magyar buta szóból ered, vagy gúnynévből vált családnévvé, vagy egykori személynévi eredetű, apanév

vagy

2. Türk eredetű ( kun ? ), tevecsikó jelentésű Bota ( vö. nogaj bota, baskír buta, kirgiz boto ) személynévből ered. A Bota családnév az Alföldön, annak is a keleti részein gyakoribb.

Érdekesség , h. a gyergyószentmiklósi anyakönyvek kutatása alapján az örmények között is voltak Butá és Buta nevezetűek. }

-Az "új" és "nova" szavak kapcsolatáról gondolom:

Érdemes olyan szócsoportot szerintem keresni, ami valamikori jelentős felfedezésre utalhat, ami technikai újdonságot jelenthetett, mások is átvették.

-Nyíllal kapcsolatban jutnak eszembe ilyenek:

nyel/ nyal/ nyál/ nyúl (-ik)/ nyél/ nyő(l) (nő)/ nyűl (nyüstöl)/ nyíl (-ik).

Azt hiszem, a nyíl húrját, ami állati bélből készült, nedvesen kellett tartani, hogy rugalmas legyen. Ugyancsak nem száradhatott ki a "nyél" sem, amibe bele szorították, mert talán kilazulhatott volna a rögzítési pontokon. Ez nem hiszem, hogy nagyon újkeletű felfedezés lehetett (túl kézenfekvő) a "nova" szó létrejöttekor, de a szócsoport gondolom ezzel kapcsolatban alakult ki, talán tanítási jelleggel.

Ami új lehetett, és talán más népek is átvették, lehet, hogy a bőrök finomítására vékonyítására, nyújtására vonatkozhatott, valamiféle új, NYÚJTÁSI eljárás, miáltal megnőtt (megNőve/ NÖVŐ lett) a bőr területe, több mindent szabhattak ki belőle, és finomabb is lett ezáltal.

A "növő(k)"/ "növek-.." magyar szó szlávosan éppen "novák" hangzású, mivel az "ö" hang idegen tőlük, "o"-nak ejtik. A magyarul beszélő felvidékiek a "növe" szót "növá"-nak (tótosan) ejtik, tehát a szláv(os) "novák" szóvégi "á"-ja "-e" helyett szokásos hang megfelelésnek látszik.

Szerintem az angol "nyú" a fentitől eltérő, régebbi eredetű, a valamikori állati bőr NYÚZással, annak újszerüségével kapcsolatos (talán előtte növényi eredetű, levél és háncs ruhákat viseltek), ami szintén a bőr bizonyos mértékű NYÚLását is eredményezte.

@Pierre de La Croix: állított->állítod.

@Roland2: Én sem állítottam azt, hogy te azt állított. Azt hittem, hogy arról vitatkoztunk, hogy válhat-e családnév abból, ha az apát Nagynak, a fiát pedig Kiss-nek nevezik. Én azt mondom, hogy egyáltalán nem, illetve nagyon-nagyon ritkán (annyira, hogy igazolni sem lehet, hogy nem-e más névadási módszer állt a háttérben, amelyek egyébként jobban adatoltak). Nem azt írtam, hogy az apát nem nevezhették - családi körben nagy Jánosnak, a fiút pedig kis Jánosnak, hanem - még ha esetleg egy összeírásba így is kerültek be (de ez, főleg a magyar társadalom döntő többségét alkotó paraszti, illetve jog nélküli rétegeknél még ekkor is ritka volt: lásd lejjebb a magyar örökösödési rendszert. Amíg a családfő élt, addig egy háztartást alkottak, ami az adózás alapegysége volt. Halála után természetesen külön háztartást vezethettek, és előfordulhatott, hogy a korábban kis Jánosnak nevezett ember Kis János lett, míg - mondjuk a családi és szülői házat megkapó - másik testvér lett Nagy, még ha ő maga nem is János, hanem Pista. De akkor a családnév nem az apa-fiú kapcsolatra utal, hanem a testvérek - pontosabban a ház - megkülönböztetésére szolgál. Vagy esetleg - a tanyarendszer kialakulásakor vagy a kétbeltelkes települések esetében például - az is előfordult, hogy volt egy városi vagy falusi "nagy" ház, majd a hegyen vagy pusztán, a települési központon kívül egy másik gazdasági épület, ahol hónapszámra kiköltöztek a férfiak, otthon pedig csak az öregek és gyermekek maradtak. Az örökség felosztásakor pedig - akkor, amikor az épületek kialakítása már hosszabb ott tartózkodást tett lehetővé és ESETLEG - a "kis" házat kapó testvér lett Kis, a nagy házat kapó pedig nagy. De megint nincs ennek semmi köze az apa-fiú kapcsolathoz.

Ad. 2.: A családközösség felbomlása - az "egy kenyéren élés" feladása - pedig szégyen volt, tehát a kiss név ilyetén adása ekkor is megmarad csúfnévnek. (Mondjuk még mindig jobban jártunk, mint szegény Robinson-ok az angolszász világban).

@Pesta: Hát ez kortól, társadalmi rétegtől változott, de nem akarom elvenni a nyest kenyerét, hiszen ez több cikket is megérne, a megszólítások magyarországi változásakor: Úrból elvtárs majd újra úr, végül haver. (A lényeg, hogy semmiképpen nem nevezhette őket senki gyermeknek.)

@Pierre de La Croix: Sehol nem állítottam,h. kizárólag apa-fiú viszonylatban képzelhető el ez a jelenség : lehetett azonos keresztnevet viselő testvérek esetében is, vagy egymás közelében élő azonos keresztnevű emberek esetében is. De abban az esetben, amikor a fiatalabb János ( akit a 'kis' jelzővel különböztettek meg apjától ) családot alapított még az édesapja életében, úgy simán elképzelhető , h. a fiatalabb János családja a Kis vezetéknevet kapja. Az általad említett 50 éves parasztgazda már javában többszörös nagypapa lehetett abban a korban ( amikor a tizenéveseket - mondjuk 14-20 év között - már javában megházasították ).

Több elképzelés is lehetséges kormeghatározás szerint.

De a gyerek az apját akkor sem Jancsi gazdának, hanem apámnak szólította, legalábbis feltételezem...

@Pesta: Nem az a derogáló, ha valakit kicsinek szólítanak, hanem ha a 120 holdas, 50 éves parasztgazdát, famíliájának megkérdőjelezhetetlen patriarcháját (igen, Magyarországon - ellentétben Németfölddel - a családnevek kialakulásának idején olyan szokások voltak volt, ahol a család fejének státusza mindaddig megkérdőjelezhetetlen volt, amíg ki nem hullott a kezéből a kapanyél. Utána senki nem volt, míg a "sváb" gazda gyerekei felnövése után mintegy "eltartási" szerződést kötött a - z általában legidősebb - gyermekével és átadta minden vagyonát, az pedig - testvérei kifizetése után - gondoskodott a szüleiről halálukig, akik másik házba, házrészbe vonultak vissza, gyakran a méhesbe) alárendeltjei és gyermekei "kicsinek", azaz GYERMEKNEK (!!!, nem egyéb eredetről írtam, hanem konkrétan az apa-fiú kapcsolatról!!!) neveznek. (Ez pedig gyakran a korabeli paraszti kultúrában - is - vért kívánt).

@Pesta: @Roland2: Azt hiszem nem írtam érthetően: 1. Pont hogy azt írtam, hogy lehet ez is családnévi eredet, de nem azért, mert apa-fiú kapcsolat van köztük, hanem csúfnévi-becenévi eredete (azért az ostobát becenévnek felfogni eléggé, hmm, megengedő szemléletre vall) van. Tehát ebbe az - egyébként általam is ismert és egyáltalán nem vitatott - igen nagy kategóriába tartozik, amelyen belül egyrészt felesleges, másrészt igazolhatatlan, hogy a Kiss elnevezésnek az apa-fiú reláció volt a gyökere.

2. Családnevekről és nem családon belüli elnevezésekről beszélgetünk. Konkrétan arról, hogy igen nehezen családnevesülhet a Kiss, ha intragenerációs helyett intergenerációs relációkban használják azt.

3. Hajdú Mihály véleménye ebből a szempontból kissé pongyola - egy fél mondattal utal arra, hogy apa-fia megkülönböztetést is jelent, de később erre nem utal konkrétan, a Kismarci, Nagymarci ugyanúgy lehet testvér is stb.

4. Senki sem marad örökké Kismarci illetve Nagymarci. Az igaz, hogy a szüleinknek-nagyszüleinknek mindörökké mi leszünk a "kicsik", de gyerekeink szemében már mi leszünk a "nagyok". Ez a megkülönböztetés tehát vándorol a generációk között, és családnévvé való válását igazolni úgy lehet, ha egyrészt állandóvá válását igazolnátok (de ekkor is fennáll, hogy esetleg valami más ok: több ugyanolyan nevű testvér vagy testi tulajdonságok stb. erősítették meg ezt), vagy hogyha a generációk közötti használatban lenne szünet (pl.: egy Nagymarci minden leszármazottja Kismarci lesz, vagy két generáció egymás után viseli a Kis vagy Nagy nevet). Ez utóbbi gyakorlat azonban - tudtommal - Magyarországon ismeretlen.

Szerintem se feltétlenül derogáló, ha valakit becézve vagy kicsinek, kisebbnek szólítanak. A cigányoknál (lévén ők minden természetes és erőltetett asszimiláció ellenére jobban ragaszkodnak a népszokásokhoz) ez a mai napig is így van. Pl. Lali, a fia meg „kis Lali", vagy pl. Lalkó. Sőt van olyan feljegyzés is, hogy ugyanannak a névnek akár három különféle alakját használta nagyapa-apa-fiú.

@Pierre de La Croix: "Nem is szólva arról, hogy különösen derogáló - és akkor társadalmilag, főleg falun! nagyon is az volt - ha valakit felnőttkorában még "kicsinek" neveznek. " Azért ne felejtsd el, h. vannak ( még manapság is ) pejoratívan hangzó családnevek , pl. Cigány/Czigán(y) ( itt lehet, h. a névadó ős nem is volt cigány, hanem vmilyen vonása, viselkedése a cigányokra emlékeztette a környezetét, és így egy gúnynév vált vezetéknévvé ) , Kóbor, Kopasz, Kövér, Fancsali, Pogány, Macska, sőt egyik erdélyi ismerősömet Butának hívták ( később nevet változtatott ),stb. Több olyan vezetéknév is van, amely eredendően gúnynévként indult, s mégsem zavarta a nevet adó őst ( valszeg idővel hozzászokott ) .

Egyébként a könyv ezt írja a Kiss szócikknél :

" Eredete Előzménye, ótörök eredetű kis szavunk kiči { kicsi } alakban kerülhetett be a magyar nyelvbe , s ennek végéről lemaradt a tővéghangzó, a *Kics végén pedig a -cs -s-sé vált ( dezaffrikálódott ). A hosszú -ss írása a helyesírás bizonytalanságán kívül sok nyelvjárásban hosszú ejtésre is utalhat. Jelentései között már az átvételkor is szerepelt a 'nem nagy' mellett a 'fiatal' is , és ez a jelentés megkülönböztető nevekben régen is, ma is használatos ( még családon belül is azonos keresztnevű apa és fia, esetleg nagyapa megkülönböztetésére a kis és nagy összetételű név fordul elő : Kismarci - Nagymarci - Öregmarci ). A családnevek túlnyomó többségének motivációja életkori megkülönböztetés.

Elterjedtsége A név eloszlása a magyar nyelvterületen igen egyenletes képet mutat. Az egybeírt névkapcsolatok ( Kisgyörgy, Kissimon ,stb.) azonban Erdélyben sokkal gyakoribbak.

(.......) "

( Hajdú Mihály - Családnevek enciklopédiája 262. old. )

@Fejes László (nyest.hu): Azért elég heves volt, több százezer elszlovákosított magyarról beszélünk a XX. század során. 1910-ben még egymillió környékén járt a felvidéki magyarság. Az 1919-es csehszlovák etnikai tisztogatás során elmenekült százezer magyar, az 1945-ös csehszlovák etnikai tisztogatás és a lakosságcsere további százötvenezerrel csökkentette a magyarság lélekszámát. Ám hatvanas évek enyhülésének idejére a becsülhető 750 ezer helyett csak félmillióan vallották magyarnak magukat. Az asszimilációs veszteség kétszázezer fölött volt.

@Roland2: Igaz, de ismerve, hogy egyes vidékeken mennyire elterjedtek voltak (korszakonként váltakozva) egyes keresztnevek (pl.: "matyók"), nem biztos, hogy gyakori volt ez a megoldás. Főleg, hogy az adott keresztnév (Miklós stb.) - időszakonként és egyes társadalmi stb. csoportokban - apai ágon öröklődött. Mivel pedig nagy volt a gyerekkori halandóság, ezért gyakori volt, hogy - még élő - testvérek kapták ugyanazt a nevet (pl.: legidősebb és legfiatalabb), hogy valaki továbbvigye a nevet (általánosabb volt, hogy már az elhunyt vagy súlyosan beteg, betegeskedő gyerek nevét adták egy fiatalabbnak). Így volt a "nagy" Miklós és a "kis" Mikik. De: ebből nem lehetett családnév, mert felnőtt korban - ismerve a korabeli életkilátásokat - ilyen megkülönböztetésnek csak testvérek (illetve az általad felvetett megoldás) között volt értelme. Nem is szólva arról, hogy különösen derogáló - és akkor társadalmilag, főleg falun! nagyon is az volt - ha valakit felnőttkorában még "kicsinek" neveznek. Képzelj egy tisztes gazdát, akit még 50 éves korában is apuci kicsi fiúcskájának hívnak. (Persze lehetett valakit így nevezni, de az a gúnynévből eredő családnevek közé lenne sorolható, és nem az apa és gyermeke közötti relációt fejezik ki, még ha az is a gyökere).

@Fejes László (nyest.hu): Hajdú Mihály Családnevek enciklopédiája is említi ezt a kormeghatározás alapú különbségtételt. Sztem az sem zárható ki, h. az egy faluban, vagy esetleg egymáshoz közel élő ( egy utcában lakó vagy szomszédok ) , ugyanazt a keresztnevet viselő embereket is illethették a kis és nagy jelzőkkel, mégha azok nem is voltak rokonok. Pl. egy utcában vagy egymáshoz közeli tanyán két Sándor is élt, őket is megkülönböztethették a koruk alapján így.

@Pierre de La Croix: Való igaz.

@Fejes László (nyest.hu): @Roland2: Maximum csak úgy, ha testvéreket neveztek így: az "idősebb" Miklós lett Nagy, a fiatalabb pedig Kis. :)