@Buxoro: „ [két pontos a-val]” AltGr+a?

@bloggerman77: "turkománok" a szeldzsukok óta éltek Szíria területén. Idéznék/parafrazeálnék párat Barbara-Kellner Heinkelle "Türkmen" szócikkéből az Encyclopaedia of Islam (2. kiadás) X. kötetéből, (Eds. sokan, Leiden, Brill, ) 682-685.

Meghatározás: "a term used collectively for Turkic tribes distributed over much of the Near and Middle East and Central Asia from mediaeval to modern times."

'The term Türkmen is used by Muslim [...] authors writing within the sphere of the Saldjúkid empire and its successor states for those of the tribal federation of the Oghuz [...] that had become Muslims. However, by the Mongol period the appellation

Türkmen had completely superseded that of

Oghuz."

A névről: a türk változat "türkman [két pontos a-val]", az arab turkumán [az első két rövid mgh. az arab nyelv jellegéből adódóan simán hallható o-nak vagy svának - Buxoro], a perzsa turkmán [modern: torkmán, torkamán, bár ezeket nem tünteti fel - Buxoro].

Tehát a türkmen és a turkomán etimológiai értelemben teljesen azonos, mint a muszlim, mozlem, muzulmán. Eredetileg a muszlim türköket - főleg az oguzokat - nevezték így, akik a 11. század közepén Közép-Ázsiától Észak-Szíriáig és Anatóliáig terjedő birodalmat hoztak létre a Szeldzsuk-család vezetésével, miközben a számukra megfelelő helyeken - jellemzően legeltetésre való vidékek - megtelepedtek. (A korabeli arab krónikák ezt egyértelművé is teszik, ld. a bagdadi Gharsz an-Ni3ma Szibt ibn al-Dzsawzinál megmaradt részletei, vagy a damaszkuszi Ibn al-Qalániszi krónikája, esetleg a későbbi aleppói Ibn al-Adím művei.)

A türkmen/turkomán tehát eredetileg "muszlim türk" jelentéssel bírt. Ezek először a szeldzsukokkal, aztán a 13. században a mongolokkal nagy számban telepedtek meg a fenti régióban. Ezt egy erős remigráció követi a 14-16. század között Irán felé (ennek terméke a Karakojunlu és Akkojonlu törzsszövetség birodalma, majd a szafavida állam).

A közép-ázsiai (türkmenisztáni és velük szomszédos) türkmenek a 16. század óta mutathatók ki. ("Owing to the lack of historical evidence, it is not possible to prove direct continuity from the Oghuz/

Turkmen of Saldjuk times to the post-Mongol Turkmen", p. 683.)

Ami pedig Szíriát és Irakot illeti: "The descendants of the Turkmen tribes that moved into the Fertile Crescent beginning with the 5th/11th century are well-documented in the historical sources down to the 20th century."

@Fejes László (nyest.hu): "Ezek szerint a Partido Popular –> Populista Párt nem volt meg?"

Ezt még nem hallottam, de szintén nem rossz. :D (Egyébként a 'populista' spanyolul is "populista": dle.rae.es/?id=TfznvMy )

@ungabunga: Szakirodalmi hivatkozás?

@bloggerman77: Én is erre tippelnék, de nem találtam olyan forrást, mely ezt állítaná.

@Sultanus Constantinus: Az kétségtelen, hogy a két szó etimológiája összefügg.

@nadivereb: Például úgy, hogy közben jelentéshasadás ment végbe. Persze kérdés, hogy hol, mikor, kiknél. De az is lehet, hogy az egyik forrásban ez szerepelt, a másikban az, és végül a térképre így rakták össze. :)

@Sultanus Constantinus: Ezek szerint a Partodo Popular –> Populista Párt nem volt meg?

@deakt: Pont erre hivatkozik az előző komment is. Jókai nyilván Vámbéry szóhasználatát veszi át.

"Hej, megszeppent most a lovag! Ijedtében a nagy szakálla is reszketni kezdett. Megijedt, hogy most mindjárt én sütöm ki őróla, hogy sohasem volt ő a Szentföldön, s egy törökkel sem beszélt életében.

Hogy ez meg ne történjék vele, fogá a két kezébe a mankót, s jobbról balra nézve rajta végig, mintha csakugyan keleti írást olvasna, ily szókat dörgött a szakálla közül, imponáló hangon:

– Ez valóban arabs írás, sőt szaracén írás, ellenben turkomán írás is; melyben csakugyan bizonyíttatik mindaz, ami veled történt a hitetlenek között, kegyes zarándok. Kövess a váramba: szívesen látott vendég."

mek.niif.hu/00800/00830/html/jokai16.htm

@Sultanus Constantinus: Vámbéry Ármin a műveiben turkománoknak nevezi a türkméneket, tehát ez eléggé valószínűtlen. (Inkább egy régen használt kifejezés - újbóli - meghonosodásáról lehet szó)

mek.oszk.hu/02300/02395/html/01.htm

Azt meg inkább nem kommentálom, hogy Krizsának a törökök jól dokumentált, kis-ázsiai célpontú vándorlásáról halvány lila gőze sincs, mert még ezt a cikket is szétoffolja. Pedig ha már Izraelben él, csak jobban hozzáfér ezekhez mint mi. Például egy-két izraeli középiskolai tankönyvhöz például.

@Sultanus Constantinus: Nyilván sok a félrefordítás, de itt szerintem nincs ok ilyet feltételezni, főleg nem angol-magyar viszonylatban. A cikkben szereplő mindkét újságíró utánanézett valamennyire a kérdésnek. Az, hogy ez mennyire volt sikeres, már más kérdés, de újságírói figyelmetlenségről aligha lehet itt beszélni.

Ráadásul látható, hogy 1935-ben a franciák már mindenképp különbséget tettek a türkmének és a turkománok között.

@nadivereb: Csak abból gondoltam, hogy nagyon sokszor kitalálnak úgy új magyar szavakat az angol (vagy más nyelv) alapján, hogy utána sem néznek, mi a magyar megfelelője, vagy van-e. (A legjobban eddig az tetszett, amikor a spanyol Guardia Civil -- 'Csendőrség' -- nevét lefordították Civil Gárdának.) :)

@Sultanus Constantinus: Az lehet, sőt, szerintem is valószínű, hogy latinosított alak, csak a "tájékozatlan újságíró általi nyers átvétel" elméletnek nem látom a megalapozottságát.

"Ezek a nyelvjárási különbségek gyakran olyanok, hogy az adott nyelvjárás egy-egy jellemzője eltér az irodalmi változattól, miközben a másik nyelv irodalmi változatával megegyezik. A nyelvjárások felől nézve ez úgy tűnik, hogy az adott változat valahol a két vagy három irodalmi változat között helyezkedik el."

Ezt jól lehetne szemléltetni az olasz és a spanyol egymáshoz való viszonyával: vannak olyan olasz "nyelvjárások", amelyek közelebb állnak egy spanyol nyelvjáráshoz, mint az irodalmi olaszhoz. (Egyébként az olasz anyanyelvűek számára az irodalmi spanyol is olyan, mintha egy olasz nyelvjárás lenne csak.)

@nadivereb: Azt nem tudom, én csak a szó etimológiájáról beszéltem, mivel arról egy szó sincs a cikkben. Közben utánanéztem több forrásban is, és azok is egyértelműen megerősítettek abban, hogy a turkomán, turcoman, turcomano a török "türkmen" (új)latinosított formája.

@Sultanus Constantinus: Hogy jön ehhez az elmélethez az, hogy a cikkben is szereplő1935-ös etnikai térkép is megkülönbözteti a türkméneket és a turkománokat?

Nem tudom mennyire releváns információ, de mivel ez a "turkomán" nekem nagyon úgy tűnt, hogy valami -- tájékozatlan újságíró általi -- nyers átvétel valamelyik (gyanúsan újlatin) európai nyelvből, utánanéztem a DRAE-ban: dle.rae.es/?id=ax8gbIW

E szerint a spanyol turcomano, -na nem más, mint a török "türkmen" átvétele francia közvetítéssel. Felteszem, ugyaninnen lopta az angol is, amit egyszerűen "magyarosítottak" gondolkodás nélkül. Vagyis ebből a szempontvól a turkomán = türkmén (az már más kérdés, hogy kit hívhatunk türkménnek és kit nem).

A közép-ázsiai orosz hódítás után az Oszmán Birodalom komplett népeket - lásd cserkeszek, dagok, lezgek, krími tatárok stb. - fogadott be, hogy azok ne jussanak "hitetlenek" uralma alá. Ezek nem így kerülhettek oda?

Tudományos elmélet az (Wikipedia), ami olyan dolgokat képes bejósolni, előre látni, amit az elmélet kigondolója sem sejtett.

Azt, hogy a török különböző (FELTÉTELEZETT) nyelvi rétegeiből "származó jövevényszavaink" kb. 6o%-a egy-az egyben és sokkal világosabban rokonszó a héberben, LÁTOM.

Ebből, bár a turkménekről még sose hallottam, azt a következtetést vontam le, hogy sem nem mi, sem nem a héberek - vettek át a nagyon fiatal törökös nyelvekből, hanem mind a kettő - Mezopotámia utúéletéből, örökségéből. (Igaz, hogy a héber 2ooo évvel régebben, mint amióta bármely törökfélének nevezett nyelv létezik.

Az elképzelésemet a mai napig mindössze arra alapoztam, hogy "elég közel" voltak. A mai cikkből látom, hogy nem "elég közel", hanem OTT. S hogy még ma is ott vannak.

Röviden az a helyzet, hogy a közel-keleti türkmének és a türkmenisztáni türkmének rokonok ugyan, de nem kapcsolódnak közelebbről egymáshoz, mint a törökországi törökökhöz. Mind a két etnikum a törökökből vált ki, de különböző időben indultak el, ellentétes irányba.