Mivel már volt szó a Nyesten Eger városfalakon kívüli külvárosairól, a hóstyákról (www.nyest.hu/hirek/mi-az-a-hostya), most utalnék a városfalakon belüli fertályokra és a negyedmesterség hagyományára:

www.fertalymesterek.hu/

Érdekes cikk, nekem anno kimaradt. Lehet én vagyok primitív, de eddig úgy tudtam (vagyis arra következtettemk anyanyelvi intuícióval), hogy a hátsó fertály, mint kifejezés miatt, a fertály egymagában is feneket jelent. Így, a vierteil-os eredettel összekövetve már minden érthető. Igaz mértékegységként nem találkotam vele előtte, de csak lehet nem olvasok elég szépirodalmat.

@bm: TESz: „Német eredetű, vö. kfn. vierteil, viertel, h. korai úfn. virtail, viertail…”

@bm:

Ui.: És akkor már a képalában lévő elgépelést is (ha az).

Ui.2.: tkp. egyáltalán nem értem, hogy egy ilyen, idegen (ráadásul világ)nyelvvel kapcsolatos részt hogyhogy nem néz meg a szerkesztőségben olyan, aki ért az adott nyelven... (nem várom én el, hogy az egész cikket!)

De hát végül is, amíg vannak olvasók, akik szólnak, addig lehet így is. :-) Bár így a cikk kicsit lassan közelít a tökéletesség felé...

(Felvehetjük az "indexes helyesírás" és a "jóbarátokos fordítás" mellé a "nyestes ismeretterjesztés" kifejezést?... :-> )

Ezek szerint az elmúlt két évben még nem járt erre olyan olvasó, aki szólt volna, hogy az a bizonyos német szó nem *Vierteil, hanem Viertel? Hát akkor most itt vagyok, tessék szíves lenni javítani a cikkben az ordító szarvashibát (és értelemszerűen a "Teil"-t tartalmazó magyarázatot is javaslom újrafogalmazni...).

Köszönöm előre is!

(Azért köszönöm, mert ezt így rossz nézni, és bár nem kötelező tovább néznem, de még rágondolni is rossz lesz... :-)

@Merwyl: (Irgun Baklav mellé:) A kupleráj első megjelenése valóban késői: 1896. A bordély viszont 1405-ös. De nem ez a j vs ly oka, hanem az, hogy az utóbbi az átadó nyelvben [l]-re végződött: német Bordell, olasz bordello. De például az olaj első megjelenése 1309, aztán mégis j van a végén. Ez egyszerűen nem azon múlik, mikor vette a magyar át a szót, hanem azon, hogy az átadó nyelvben [l] volt-e a végén, vagy [j]. Ma azért nem veszünk át ly írással szavakat (már úgy, hogy ly=[j]), mert a magyarban ma nincs az ly-nek megfelelő hang. Az angol se vesz át gh=[f] írású szavakat ma.

@Merwyl: Az ly írásmód azért tűnhet „hagyományosnak, régiesnek”, mert az általa eredetileg jelölt hang (palatális laterális approximáns [„oldalsó közelítőhang”]; ami nem volt azonos a mai [j]-vel) mára eltűnt a magyar nyelvből.

A 20. században átvett szavakat tehát már minden bizonnyal nem fogjuk így írni, de amikor a fertály meg az ispotály megjelent a magyar nyelvben, akkor még volt. Amikor viszont a magyarok tagliatelle [ejtsd kb. taljatelle] mgjelent a magyar szakácskönyvekben, akkor már nem volt, ezért ebből minden bizonnyal sosem lesz ta(l)lyatelle.

Ha valaki használható támpontokat szerete az ly/j megtanulásához, akkor a helyesírási szabályzat 88. pontját ajánlanám figyelmébe:

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#88

A nyesten pedig ly témában egy egész cikksorozat megjelent, lásd www.nyest.hu/hirek/az-ly-fogsagaban és továbbiak a cikk alján a kapcsolódó tartalmak között.

@Irgun Baklav:

Nem hiszem, hogy elvárható tőlem a visszaemlékezés, hogy "honnan szedtem". Az indoklás, amit olvastam inkább fordítva értendő: az ly-os írásmód hagyományos, régies. Tehát egy viszonylag újkori jövevényszó nem vesz fel régies, hagyományos írásmódot. Ez egybe is vág a kupleráj szóval. Gondolom a több száz éves szavak már réginek számítanak, hagyományos írásmóddal.

Szegény diákok tehát nem sokra mennek az indoklással :(

@szigetva:

Értem, köszönöm, de ez nem magyaráz meg semmit.

@szigetva: ☺

@siposdr: Persze, csak mire az orosz → magyar átírási szabályokat kodofikálták, addigra a magyar köznyelvben szerintem már régen nem volt palatális laterális [ly].

Még ahol a szabályos átírás az <лье>-re, <Лю>-ra stb. <lj> is, a mai kiejtésben szerintem többnyire ez is egyszerűsödik. A Vasziljevicsnél az [l.j] még talán előfordul, de a Ljubljana esetén már [lj] > [j] szokott lenni; (Ljudmila még esetleg lehet [ludmilla] is).

Igen, még az én édesanyám is ismerte ebben a formában. Valószínűleg az az eredete, hogy az orosz és ukrán helyesírás szerint Гоголь, azaz lágy L van a neve végén, ami az ly eredeti kiejtésére hajaz.

Ami a virteil-t illeti, jómagam Bécsben én is így kértem egy negyed litert a Grüner Veltlinerből (zöld veltelini). Vagyis manapság se kell a litert hozzátenni, elég az ein virteil.

@Irgun Baklav: 30-as években kiadott könyvben láttam, hogy Gogoly.

@Merwyl: „A muszáj szót azért írjuk j-vel, mert idegen eredetű.”

Hát, nem tudom, azt honnan vetted, hogy önmagában az idegen eredet magyarázná a j-t (az ly-nal szenben), ahogy @szigetva: is írja, ez nem ennyire egyszerű, de más nyelvekből vett példáknál is bőven van ly, pl. „király” (< szláv {vö. szerb-horvát краљ/kralj; szlovák kráľ }.

Igazából még abban a formában sem teljesen áll meg a dolog, hogy ahol az eredetiben -j van az -j lesz, ahol meg -l/[-ly], ott -ly; ellenpéldának ott van a – szintén idegen eredetű – hodály.

@Merwyl: De ha tudsz németül, akkor tudhatod, hogy a fertály (vierteil) [l]-re végződik, a muszáj (muss sein) pedig nem. Ispotály (< spital) vs kupleráj (Kupplerei).

A fertály szó származását ismertem (németes vagyok). Kérdésem az ly-ra vonatkozik. A muszáj szót azért írjuk j-vel, mert idegen (szintén német) eredetű. Ezt, így könnyű megjegyezni (tanítani). Viszont ennek alapján a fertály szót is j-vel kellene írni! (Egyéb példákat is szívesen vennék).