@Fejes László (nyest.hu):

" a névmás olyan szó, mely egy teljes frázisként viselkedik, és akkor nem kell hivatkozni a szemantikájára." gyakorlatilag ugyanezt próbáltam hozzátenni ahhoz, amit @Sultanus Constantinus elkezdett, tehát ezzel teljesen egyetértek. A funkciót is onnan vettem át, de részemről én úgy értettem, mint mondjuk az LFG-ben (ahol elsősorban szintaktikai funkciókkal operálnak, mint alany, tárgy, oblikvusz, stb.); illetve arra is utaltam, hogy amúgy a névmásoknak tekintett valamik egy része elvileg állhat nem névszavas kifejezések helyén is (az angol 'do so'-t szokták egyébként néha összetett igei (VP) névmásnak venni, de ezen is lehet vitatkozni).

De ahogy utaltam is rá, én igazából nyelvészként ellenék definíció nélkül (sőt), mert nem gondolom magam sem, hogy a névmás egy nagyon koherens kategória. Csak hát annyira rögzült már ez a fogalom a köztudatban, meg másrészt valamilyen nem-technikai szinten sok mindenre hasznos lehet a tájékozódásban (például nyelvtanulásnál). Azt meg a nem-nyelvészek is biztosan el tudják fogadni, hogy minél többet foglalkozik valaki egy adott témával, annál kevésbé tudja frappánsan meghatározni a vizsgálódása tárgyát. A kedvenc anekdotám egy metaforakutatótól származik, aki egy konferenciára utazott egy országba és a reptéren csak külön helyi akadémiai segítséggel engedték át. Amikor megkérdezték tőle ugyanis a határőrök, hogy mégis mi az a metafora (ha már ilyen konferenciára megy), nem sikerült neki normálisan összeraknia egy értelmes definíciót. Szóval ami lentebb alakul definíció gyanánt, azt is többek közt ilyen reptéri alkalmakra szükséges segédletnek gondolom.

@Fejes László (nyest.hu): "Ez nem pontosítás, hanem a véleményed megváltoztatása..."

Tévedsz. Amit írtam, az pontosítás, hiszen a személynevek a tulajdonnevek részhalmazát alkotják. Az lett volna mondjuk a véleményem megváltoztatása, ha azt írtam volna, hogy nem tulajdonneveket, hanem közneveket helyettesít.

@Fejes László (nyest.hu): "mit tartalmaznak az olyanok, mint a személy, illető, dolog, izé stb.?"

Nem értem, hogy jönnek ezek ide. Ezeknek a szavaknak már a disztribúciójuk sem azonos a névmásokéval, hiszen mindig határozott vagy határozatlan névelő áll előttük.

@Fejes László (nyest.hu): "Ha ugyanis azt mondjuk, hogy egy névmás élőlényt jelölhet, akkor mi a fene az, ami jelentésben megkülönbözteti az „élőlény” szótól? Semmi."

Hülyeséget írtál már megint. Nincs a magyarban olyan névmás, ami általánosan élőlény jelölhet. Az "ő" névmás személyt jelöl, és marginálisan jelölhet még más, az emberrel szorosabb kapcsolatban álló élőlényeket. A legyet nem nevezik "ő"-nek, legfeljebb csak a mesében, amikor megszemélyesítik, de akkor már személyként gondolunk rá (érez, gondolkodik, beszél stb.).

Sőt az is különbséget okoz, hogy az "élőlény" szó és a névmások disztribúciója nem azonos. Az "élőlény"-t névelő előzi meg, a névmásokat nem.

@rakosigy: Nem értek egyet, több okból sem. Szerintem ugyanis semmi értelme annak, hogy „nyelvtani funkcióit tölti be”. Ha ugyanis azt mondjuk, hogy egy névmás élőlényt jelölhet, akkor mi a fene az, ami jelentésben megkülönbözteti az „élőlény” szótól? Semmi. Mennyivel kiürültebb szemantikailag a valami az izénél? Semmivel. Az élőlényt és az izét azért érezzük szűkebbnek, konkrétabbnak, mert bővíthető: zajongó élőlény, piros izé. Ezért inkább azt mondanám, hogy a névmás olyan szó, mely egy teljes frázisként viselkedik, és akkor nem kell hivatkozni a szemantikájára. (Persze ebből az is következne, hogy a piros valami, három valaki vagy a nagyon semmilyen esetében a valami, a valaki és a semmilyen nem névmás. Nem tudom, ezt független tesztek igazolhatják-e.)

Azzal sem érthetek egyet, hogy „egy névszavas kifejezés tulajdonságaival rendelkezik”, hiszen lehet adverbiumos kifejezés is. Azon persze el lehet gondolkodni, hogy miben is különbözik egy adverbium egy ragos névszótól. (Azon persze el lehet gondolkodni, miért nincsenek igei névmások (igemások?). Talán azért, mert az egy alanytalan ’izél(ődik)’ jelentésű ige lehetne.

Végül pedig felmerül bennem a kérdés, ha mondjuk így (a definíciót tovább csiszolva) sikerül is lefednünk azokat az elemeket, melyeket névmásnak szoktunk nevezni, akkor vajon nyerünk-e ezzel valamit? Nyerünk-e ezzel bármit is? A különböző, egyébként névmásnak nevezett kategóriáknak vannak-e olyan egyéb tulajdonságaik, amelyekért érdemes, együvé sorolni őket?

@Sultanus Constantinus: de, a névmás utalhat konkrét dologra is, azt ki kell szedni a definícióból. Utalhat konkrétra is, meg olyan névmás is van, amelyik nem konkrétra utal. Valamire viszont mindig utalnak, a helyükbe lehet tenni mondaton belüli funkciót és jelentést egy névszót vagy névszói csoportot.

@rakosigy: Hát igen, így még jobb, nekem tetszik. :)

természetesen valamilyen értelembeN, mielőtt valakinek feltűnik :-)

@Sultanus Constantinus:

Egész jó (azzal a megkötéssel, hogy azért továbbra is szívesen ellennék definíció nélkül :-)). Annyi, hogy van egy olyan, sokaknál bevettnek számító nyelvész szokás, hogy jelentés alapján általában nem szeretünk definiálni formális kategóriákat, szóval inkább valami ilyesmi irányba vinném el a közösségi leírást:

"a névmás olyan szófaj, amely önmagában is egy névszavas kifejezés tulajdonságaival rendelkezik, annak a nyelvtani funkcióit tölti be".

Hiszen például az "én" egész konkrét személyre utal, és ráadásul valamilyen értelembe az "én" névmás és az "a beszélő" főnévi csoport is ugyanarra a konkrét valakire utal. Plusz még annyit a fenti leíráshoz, hogy elvileg lehetnek nem névszavas kifejezések, hanem mondjuk egy igei csoport helyett álló "névmások" is, de azokat most félretesszük.

@rakosigy: @Fejes László (nyest.hu): És mit szolnátok pl. egy olyan defincícióhoz, hogy "a névmás olyan szófaj, amely a névszó tulajdonságaival rendelkezik, de azzal szemben nem utal konkrét személyre vagy dologra, hanem csak azok nyelvtani funkcióit tölti be"?

@El Vaquero: „Ebben a senki és a semmi is helyettesít, a senki a szövegkontextusban konkréten meg nem jelölt személyeket”

De a senki és a semmi pont azt jelenti, hogy nincs olyan személy vagy dolog: üres halmaz. Az ne tévesszen meg, hogy a Pista nem tudja a matematikát mondati is így néz ki, mert az egy véletlen, hogy a magyarban épp „kettős” tagadás van. A teljes halmazt a mindenki és a minden írná le, de azt nem mondhatjuk, hogy Minden nem tud mindent.

@Sultanus Constantinus: „Valaminek van egy mindenhol leírt, elfogadott definíciója, amiről ti ketten mint Nyest.hu szerkesztőség, állítjátok, hogy az nem úgy van.”

Nos, ez csak a te szemszögedből tűnik így, mert ennyire van rálátásod. Bármelyik nyelvész beláthatja, hogy a „névmás” nem egyértelmű kategória (más kérdés, hogy jobb híján használjuk a kifejezést, mert tudjuk, mikre kell gondolnunk). Más kérdés, hogy vannak iskolainyelvtan-írók, akik maguk sem szeretnek gondolkodni, ezért meg szeretnék kímélni ettől a gyerekeket is. Így aztán nem arra tanítják őket, hogy a szerkezeteket megvizsgálják, forgassák, játszanak velük, hanem arra, hogy címkéket ragasztgassanak rájuk, dobozokba gyömöszöljék őket. És ebben sikeresek. Itt vagy pl. te. Láthatóan nem tanultad meg azokat a kategóriákat, amiket ők felállítanak, de ügyesen elsajátítottad azt, hogy a nyelv vizsgálata nem más, mint hogy neveket ragasztgassunk a jelenségekre, amelyeket végtelenül lazán definiálunk, úgyis mindenki tudja, mire gondolunk...

@El Vaquero:

Lehet, hogy a nyelvészek a szó vagy a helyettesítés terminusokat sokat használják, de igazából többnyire informálisan, és pont ezért nem is építenek rájuk túl sokat. Én továbbra sem látom itt, hogy lenne egy világos képünk arról, hogy mit értünk helyettesítés alatt. Ez a leírás például egész jól megragadja a "senki" jelentését (bár sajnos még intuitíve sem tudom megérteni igazán, hogy miben helyettesítés ez a szónak abban a köznapi értelmében, ahogy itt továbbra is használjuk):

"Ebben a senki és a semmi is helyettesít, a senki a szövegkontextusban konkréten meg nem jelölt személyeket, vagy úgy általában az összes elképzelhető személy közül egyikre sem, a semmi pedig ehhez hasonlóan meg nem nevezett dolgok, tulajdonságok, fogalmak közül egyiket sem, illetve az összes elképzelhető ilyenre utal."

Ha ilyen leírásokkal határozzuk meg, hogy például a "senki" miért névmás, annak azért lehetnek nem várt következményei is (igazából már azt sem értem a leírásból, hogy mi a különbség a "senki" és a "mindenki" közt). Ha jól értem, akkor például a "Senki nem szereti a spenótot" mondatban a "senki" önmagában is azt jelenti, hogy 'egy kontextuálisan adott csoportból egyik sem". Így viszont az egész mondatnak azt kellene jelentenie, hogy 'Egy adott csoportból egyikre sem áll az, hogy nem szereti spenótot', vagyis: mindenki szereti a spenótot.

@El Vaquero: Erről van szó.

@Fejes László (nyest.hu): Bocs, de ti nyelvészek pontosan ugyanezt csináljátok. Valaminek van egy mindenhol leírt, elfogadott definíciója, amiről ti ketten mint Nyest.hu szerkesztőség, állítjátok, hogy az nem úgy van. Amikor meg jönnek a kommentelők és értetlenkednek, akkor őket nézitek hülyének. Ha pedig nektek van igazatok, akkor ezt miért nem tudja mindenki más, aki a nyelvtanokat és a lexikonokat írja? ;)

@Fejes László (nyest.hu): Ebben a senki és a semmi is helyettesít, a senki a szövegkontextusban konkréten meg nem jelölt személyeket, vagy úgy általában az összes elképzelhető személy közül egyikre sem, a semmi pedig ehhez hasonlóan meg nem nevezett dolgok, tulajdonságok, fogalmak közül egyiket sem, illetve az összes elképzelhető ilyenre utal. Igazából ezek kövelező bővítmények, de mégse csak úgy a vakvilágba bővítenek vele valamit, hanem tartalommal is feltölthetők. Teljesen védhető, persze absztrakcióval kezelendő.

@El Vaquero:

Senki nem tud semmit.

*semmit nem helyettesít. Illetve nem csak mondatban helyettesít, hanem szószerkezetben, kifejezésben is. Anélkül, hogy utóbbi fogalmakat definiálnám. A nyelvészek a szó fogalmát sem tudják definiálni, mégis intenzíven használják a fogalmat, sokszor dolgoznak vele, és építenek rá újabb fogalmakat.

@Molnár Cecília: „Értelme viszont továbbra sincs, amíg nincs pontosan definiálva, mi az, hogy „helyettesít”. Továbbá, amíg nincs megmagyarázva az a sok kifejezés, ami nem helyettesít semmilyen értelemben semmit, miért névmás.”

Nem is kell. A helyettesít szerintem itt olyan értelmű, hogy adott főnevek/melléknevek, vagy ezek csoportjai helyett áll a mondatban, vagy tartalmilag, jelentésileg, logikailag ezekre utal. Nagyon jól írja El Sultano, a névmás mindig helyettesít valamit. Esetleg te írhatnál konkrét ellenpéldát, mikor a névmás senkit nem helyettesít.