Na szóval a Manual de lingüística románica 263. oldala tetején van egy szép kis táblázat bizonyos főnevek nemének alakulására, csak sajnos a Google Books épp azt az oldalt nem jeleníti meg (annyit meg nem ér az egész, hogy begépeljem). Érdekes viszont, hogy az ARBOR szerinte nőnemű, Finály Henrik latinszótára szerint viszont hímnemű (és a táblázatban felsorolt összes újlatin nyelvben is hímnemű, tehát valószínűleg sajtóhiba történt csak).

Néhány kiragadott példa csak:

PULICE 'bolha' (m): a román (puricele) kivételével mindenhol nőnemű (ol. la pulce, fr. la puce, kat. la puça, sp. la pulga).

FLORE 'virág' (m): az olasz (il flore) kivételével mindenhol nőnemű (rom. florea, fr. la fleur, kat., sp. la flor).

CALORE 'meleg' (m): ol. il calore (m), fr. la chaleur (f), kat. la calor (f), sp. el calor (m), nyelvjárási la calor (f).

FRONTE 'homlok' (f): olasz (il fronte), francia (le front), katalán (el front) hímnemű, spanyol nőnemű (la frente).

DENTE 'fog' (m): a francia és katalán (la dent) kivételével mindenhol hímnemű (rom. dintele, ol. il dente, sp. el diente).

Nagyjából ennyi. :)

@szigetva: hangsúlyozom még egyszer: Matthewsnak ez a megállapítása, ami az egyeztetés szerepéről szól:

(gender is) ‘a system in which the class to which a noun is assigned is reflected in the forms that are taken by other elements syntactically related to it’

nem mond ellent annak, hogy a nyelvtani nem eredete és számos nyelvben funkciója is szemantikai. Ezt jelzi az is, hogy ugyanannak a könyvnek az újabb kiadásában, amelyből az iménti idézet származik, Matthews is ezt álltja:

Gender: grammatical category dividing nouns into classes basically characterizable by reference to sex. The division is therefore between masculine (characterized by nouns denoting males) and feminine (characterized by nouns denoting females), with neuter as the term for a third class characterized by neither.

(Oxford Concise Dictionary of Linguistics, second edition, p. 154.)

Remélem, átgondolva a kérdést, a 200-as hozzászólásom többi részével is egyet fog érteni, és visszavonja az angol példájából kiindulva tett megalapozatlan általánosítását, (miszerint ha a nyelvtani nem elsődleges funkciójává válik a természetes nem tükrözése, akkor el is tűnik). Felsoroltam ugyanis 200-ban jó pár nyelvet, amire nyilvánvalóan nem érvényes.

Biztosan kínos lehet ez önnek, de azért mégiscsak meg kéne tennie, mert különben fennmarad az a gyanú, hogy szándékosan akar félrevezetni másokat, vagy úgy szól hozzá, hogy nem ért a témához.

@drino: „Egyébként amit idézett a cikkből, az sem mond ellent Corbett megállapításának. Két külön kérdésről van szó"

Erre válasz: @szigetva (174): „Nem mond ellent Corbettnek, sőt egyetért vele, de Corbettet és Matthewst nem találtam online, ezt meg igen.”

@El Mexicano: De a franciában: pont m, arbre m, és mer f (pedig ezek m-ek szoktak lenni).

@szigetva: "(El Mexicano majd részletezi a releváns újlatin példákat, híd, fa, tenger)"...

PONTE(M) (h) > puente (h) 'híd'

ARBORE(M) (h) > árbol (h) 'fa'

MARE (s) > mar (h/n) 'tenger'

Szóval ezek nem a legérdekesebb példák, mert az első kettő nem váltott nemet a spanyolban, a "mar" pedig semlegesnemű volt a latinban – ami az újlatinban hol hím-, hol nőnemű lesz –, de a spanyolban ez épp egyike azon ritka eseteknek, amikor kétnemű (género ambiguo): a nőnemű formát általában a költői nyelvben használják, a hímneműt pedig konkrétan valamelyik tengerre utalva. Pl. Españoles en la mar 'Spanyolok a tengeren' (volt egy ilyen hajózási magazin annak idején a spanyol rádióban) vö. mar Mediterráneo 'Földközi tenger'.

Érdekes példa lehet a DIE(M) > día (h), de ez már a latinban is ingadozó nemű volt. Azt hiszem a mai újlatin nyelvekben csak a románban (ziua) és a szárdban (sa dies) lett nőnemű, a többiben hímnemű.

Aztán szintén érdekes az ARTE(M) > arte 'művészet', amely egyes számban hímnemű (pl. arte prehistórico 'őskori művészet') vs. bellas artes 'szépművészet(ek)'. Az egyes számú nemváltás valószínűleg azzal magyarázható, hogy a hangsúlyos [a]-val keződő főnevek előtt a latin ILLA-ból származó nőnemű névelő is "el"-re egyszerűsödött a hímnemű "el"-hez hasonlóan (ILLA ARTE > ela arte > el'arte > el arte), s emiatt a beszélők hímneműként azonosították. De az ilyen típusú nemváltás nagyon ritka, mondhatnám kivételes eset (nem is tudok több példát rá), hiszen a többi ilyen szó sem váltott nemet (el agua salada 'sós víz', el águila blanca 'fehér sas' stb.).

(Fejből most ennyit tudok, a további példákhoz meg kell néznem a Manual de lingüística románicát, otthon megteszem és bepótolom.)

@szigetva: Amikor tudniillik az elsődleges funkciójává válik (mint az angolban), akkor gyakorlatilag el is tűnik, csak a névmásválasztásban jelentkezik, a formai egyezésekben megszűnik.

Érdemes lenne a szakirodalmat olvasgatnia, mielőtt ilyen kérdésekről ír. Ez ugyanis óriási tévedés, Corbett és mások is rámutatnak arra, hogy pl. a tamilban és más dravida nyelvcsaládba tartozó nyelvekben szigorúan szemantikai alapú a nyelvtani nembe történő besorolása. Pl. a tamilban "isten vagy hímnemű ember" - hímnem, "istennő vagy nőnemű ember" - nőnem, "minden egyéb" - semleges nem.

Egyébként amit idézett a cikkből, az sem mond ellent Corbett megállapításának. Két külön kérdésről van szó:

1. hogyan lehet definiálni a nemet mint grammatikai kategóriát? Válasz: formai viszonyokkal, mint minden más grammatikai kategóriát, vagyis jelen esetben az egyeztetés segítségével. Ezt állítja Corbett is: "agreement is the means by which gender is realized".

2. Mi volt a motivációja a nyelvtani nem létrejöttének, és mi a funkciója még a mai napig is a nyelvek egy részében? (dravida, egyes ausztráliai és afrikai nyelvek, ahol szigorúan szemantikai alapú a nemek hozzárendelése, illetve más, pl. algonkin és kaukázusi nyelvek, ahol döntően szemantikai alapú).

Vagy legalábbis nem olyan hű de sok.

Na ebből elég, függővé tesztek, nem jövök egy darabig.:-)

@tenegri: a névszóosztályos nyelvekben tudtommal elöl van az osztályvégződés, de egyféle osztálynak szerintem ott egyféle kezdődése van.

@tenegri: A hasznos az egy szelekciós nyomás, érted? Mint az evolúcióban, amit a természetes szelekció irányít.

spanyol olasz a latinból keletkezett tudtommal:-)

Persze most már kombinálhatnak akárhogy.:-)

@szigetva: A mesterséges nyelv bejön, de csak az általam kreált az eszperantó nem.

@arafuraferi: "Akkor úgy mondom, hogy a kevés nem-osztály esetén egy osztály nagy eséllyel sokféle végződést takar"

Lásd spanyol vagy orosz.

"Míg a sok osztály esetén egy osztáklyban kevésbé variálódnak a végződések, itt sokkal egyszerűbb a végződésekkel kombinálni"

Ezt minimum ellenőrizni kellene, mert így csak spekuláció. Én személy szerint nem tudom, hogy a sok névszóosztályt használó nyelvekben milyen megoszlást mutatnak a szavak végződés szerint.

Meg persze azt is vedd figyelembe, hogy a végződés szerinti különbségtétel is csak egy példa volt az alaki megkülönböztetésre, ettől még más alaki szempontok is lehetnek (pl. szókezdet, mgh-k eltérése, hangsúly, hossz, stb.)

@arafuraferi: "A hasznos az már eleve egy létrehozó erő, és ez pedig a sok hátrány miatt nem hasznos."

Csak épp a nyelvi változásokat nem egyeztetik előzetesen egy konferencián, s vitatják meg a pro és contra "hasznossági" érveket :) Eleve az, hogy hasznos megint csak nem definiálható egyértelműen, nézőpont és ízlés kérdése is. Én nem mondom, hogy a nemek hasznosak vagy haszontalanok - létezik nyelv nemekkel meg nemek nélkül is, ez mutatja, hogy mindkét változat életképes. Eredetileg csak azt mondtam, hogy lehet olyan nézőpontot találni, amiből nézve hasznos (drino azon véleményére reagálva, hogy a nemek léte vagy nemléte nem befolyásolhatja egy közlés egyértelműségét).

@tenegri: Akkor úgy mondom, hogy a kevés nem-osztály esetén egy osztály nagy eséllyel sokféle végződést takar, a sokféle végződés pedig megnehezíti a végződésekben gondolkozást. Míg a sok osztály esetén egy osztáklyban kevésbé variálódnak a végződések, itt sokkal egyszerűbb a végződésekkel kombinálni, így sokkal hihetőbb, hogy azoknak is jelentős szerepe volt.

@tenegri: A hasznos az már eleve egy létrehozó erő, és ez pedig a sok hátrány miatt nem hasznos. Különben (visszautalva a korábbiakra) pedig ilyen szempontból a két nemmel rendelkezőnél ugyanannyi egységgel hasznosabb a három nemmel rendelkező mint a nemmel nem rendelkezőnél a két nemmel rendelkező. Meddig fokozzuk? Akkor legyen huszonhárom nem (előnyként), és huszonhárom féle melléknévragozás (hátrányként), ez is hasznos?

előny-hátrány=0