@El Mexicano: @Nước mắm ngon quá!: A nyelvészet egyértelműen kimutatta, hogy a magyarság területi elhelyezkedése, illetve más tényezők nem tették lehetővé a dialektusok önállósodását. Negatív hátulütői persze vannak a szabdaltságnak, de annál több szépsége van, ha figyelembe vesszük, hogy az egyes nemzeti nyelvnek kikiáltott irodalmi nyelvek valójában egy elbarmolt torszülemények. Amely példákat El Mex mondott, azok a negatív oldalba valók, de amiket én említettem létezésüknek több értelme van néha mint másoknak, mert tényleg különböznek, úgy hogy a másik ne értse meg. A szituációk hasonlóak mindkét oldalon, de nem úgy, hogy mindegyikre egyetlen tulajdonságot mondhatunk.

Nem akarlak voltaképpen semmiről sem meggyőzni. Te így látod, én úgy. Talán a reneszánsz nyelvészeti teljesítményein való örvendezést lehetne árnyalni valamelyest, de ez már meg is történt.

@Ed'igen: "A döntéshozatalban bizony szerepe volt és van a tudományos megismerésnek. Így a nyelvészetnek is." Ugyan már, ne legyünk ennyire naivak! A döntéshozók támaszkodnak a tudományos megállapításokra, ha azok alátámasztják céljaikat. Ha nem, akkor ignorálják őket.

Persze van, amikor a döntéshozók tényleg őszintén a tudomány álláspontját követik: amikor nekik egyébként mindegy. De ilyen ügyekben valószínűleg a tudományra sem nehezedik ideológiai nyomás...

@Fejes László (nyest.hu):

A döntéshozatalban bizony szerepe volt és van a tudományos megismerésnek. Így a nyelvészetnek is. Nem véletlen, hogy a gyarmatosítás együtt járt a "felfedezés", "megtalálás", "elsőnek leírás" illúziójával.

A döntéshozók nem alapozhatnak az ismeretek TELJES hiányára. Persze ezeken a helyeken általában nem nyelvészek ülnek, és a nyelvészek munkái csak többszörös áttételen keresztül jutnak el hozzájuk, de a kapcsolat megkérdőjelezhetetlen.

Ami a Szovjetuniót és cári Oroszországot illeti, az , hogy kit rokonítanak kivel, melyik nyelv milyen társadalmi formációt takar (v.ö. Speranskij féle ustav felépítésével) az nem véletlenszerű.

Én semelyik nyelvtaníró jó- vagy rosszhiszeműségére nem kérdezek rá, nem kívánok ítélkezni felettük. Én csak azt állítom, hogy ők is a koruk szülöttei, és annak megfelelően jártak el a más csoportokkal szemben (ld orosz inozemcy, inorodcy mint kategória).

Ők is követték a mintát, és ők is hozzájárultak a folyamatokhoz. Tőlem nagyon távol áll az a szemlélet, hogy a tudományos szakemberek csak sodródnak, vannak, és érdeklődnek.

Végül éppen Errington, akit korábban említettem, tér ki arra, hogy miért és hogyan tartották deviánsnak, deficitesnek a spanyol nyelvleírók az általuk leírt nyelvek hangállományát, szókincsét.

Lehet, hogy ma nem ez a nyelvtanok elsődleges feladata, de talán érdemes megérteni azokat is, akik akkor alkottak.

@Ed'igen: „Már önmagában ez a gondolat (hogy az ő nyelvük minőségileg alatta van a gyarmatosítók nyelvének) is jelentős következményekkel járt az alávetett csoportokra nézve.” Ezt én is írtam, de a nyelvtanok általában nem ilyen dolgokról szólnak.

„ha csak egy kicsit is belegondolsz abba, hogy a finnugor nyelvek és köztársaságok, autonóm területek elosztása, megosztása, egyesítése milyen komoly politikai és közvetetten gazdasági következményekkel járt egyes nyelvek beszélői számára. Hogy mit tekint a nyelvészet egy egységes nyelvnek, és annak a nyelvnek milyen szerepet szánnak egy állami apparátus működtetésében, bizony nem függetleníthető a nyelvet leíró nyelvtanok irányultságától.” Ez jól hangzik, csakhogy ebben a kérdésekben nem nyelvészek döntenek, mivel ez enm nyelvészeti kérdés. Határeseteknél egy nylevész mindkét álláspont (nyelv és nyelvjárás) tud jó érvet hozni, aztán vagy meghallgatják, vagy nem (ill. eleve a politika igényei szerint fogalmazhatja meg „szakvélemény”-ét).

Azt senki nem vitatja, hogy a nyelvészeknek lehet felelősségük, de egyrészt a döntéseket nem ők hozzák, másfelől azért ők is csak egyszerű emberek, akik sodródnak a politikai, társadalmi áramlatokkal.

@Nước mắm ngon quá!: Nos persze ez nem úgy megy, hogy megírja a nyelvtant és másnap királlyá koronáztatja magát és aláveti a helyieket.

Nos az, hogy "mire gondolhatott a költő" , a (rossz- vagy jóindulatú volt) nyelvtaníró, amikor írta a munkáját az azt gondolom ma már megfejthetetlen. Hogy szerette-e az adott nyelvet, az is puszta hipotézis. Ezzel kapcsolatban én nem is akartam semmit sem mondani.

Azonban, ha nincsen olyan leírás, amely ne tartalmazná az értékelés mozzanatát. Ez igaz a nyelvleírásokra is. Ha a görög-római grammatikához viszonyítod, és az európai nyelvszemlélet ismeretelméleti igényeihez viszonyítod a különféle (e rendszertől távol álló nyelveket), akkor bizony hiányosságok, logikátlanságok nagy számát fogod felfedezni.

Az, hogy miért nem tartották egyáltalán ALKALMASNAK a különféle amerikai nyelveket arra, hogy a helyi bürokrácia, vallásgyakorlás nyilvánossága előtt képviseltessék magukat - és ezáltal miképp erősödött meg a gyarmati alávetés, bizony nem mellékes kérdés.

Én leginkább erre szerettem volna utalni a megjegyzéseimben.

@Ed'igen:

Azért mégis nehéz elgondolni, hogy egy munkáját és a kutatott nyelvet szeretö, értö nyelvész rosszhiszemüen, a nyelv görög-latin terminusokkal való leírása révén hatalmat szerez a nyelv és anyanyelvi beszélöi felett.

Ettöl már az is kézenfekvöbb, ha a leigázott terület, ország, sziget, félsziget öslakosainak a nyelvét betitlják és a hivatalos használatban bevezetik a gyarmatosítók nyelvét (angol, francia, holland, stb.), ha már "nyelvileg gyarmatosítanak".

Elnézést két felvetésre nem válaszoltam:

Az egyik: "a nyelvészek azt szerették volna bizonyítani, hogy az „egzotikus” nyelvek is csak olyanok, mint az övéké."

Éppen az a helyzet, hogy azt bizonyították a legtöbbször, hogy nem olyan, mint az övéké, hanem annál kevésbé kifejezőbb, kevésbé szép, tiszta, fejlett, stb. Már önmagában ez a gondolat (hogy az ő nyelvük minőségileg alatta van a gyarmatosítók nyelvének) is jelentős következményekkel járt az alávetett csoportokra nézve.

" az, hogy egy-egy nyelvész miként ír le egy nyelvet, aligha befolyásolja komolyan a ynelv beszélőinek sorsát, gazdasági körülményeiket stb."

Na, ezt ugye te sem gondolhatod komolyan, ha csak egy kicsit is belegondolsz abba, hogy a finnugor nyelvek és köztársaságok, autonóm területek elosztása, megosztása, egyesítése milyen komoly politikai és közvetetten gazdasági következményekkel járt egyes nyelvek beszélői számára. Hogy mit tekint a nyelvészet egy egységes nyelvnek, és annak a nyelvnek milyen szerepet szánnak egy állami apparátus működtetésében, bizony nem függetleníthető a nyelvet leíró nyelvtanok irányultságától.

A dolgán nyelv és nép tudomány általi megkreálásáról, és annak politikai-gazdasági hatásairól pedig külön vita is folyt a szibirisztika berkein belül. Nem akarom folytatni a sort, de a nyelvtaníróknak igenis van felelősségük, vannak céljaik, és vannak támogatóik.

Nem lehet mosni a kezünket, hogy mi csak dolgozunk, leírunk és tudományos hagyományokat követünk. Ez a pozitivista hozzáállás sajnos túl naiv ahhoz, hogy még mindig megengedhető legyen bármilyen nyelvekről szóló párbezsédben.

@Ed'igen: "Mivel magam nem vagyok amerikanista, ezért a feed-edben említett konkrét nyelvtanok kapcsán nehéz lenne bármi konkrétumot is mondanom." Nem értem, milyen feedről és nyelvtanokról beszélsz...

„Sajnos azt mutatja a történelem, hogy még nyelvleírás sincs rejtett, vagy explicit érdekek nélkül, és sosem fölösleges megnézni, hogy mihez járultak hozzá a grammatikák, és milyen célból íródtak.” Egyetértek abban, hogy a nyelvtani leírást meghatározzák bizonyos – akár nem nyelvi jellegű – ideológiák, előítéletek. Azt azonban nem tudom elképzelni, hogy egy elkészült nyelvtan hogyan lehet a gyarmati elnyomás eszköze. (Hacsak nem azt mutatja ki, hogy a nyelv primitív, tehát a beszélőinek gondolkodása primitív, tehát – pl. – nem lehet rájuk bízni, hogy saját sorsukról döntsenek. De egy nyelvtan tipikusan mégsem iylen dolgokról szól, még ha esetleg akadnak is ilyen példák.)

@Fejes László (nyest.hu): Teljesen igazad van abban, hogy a leírás - konstrukció kettőssége (és annak ideológiai háttere) nemcsak a nyelvtanok megszövegezése kapcsán vethető fel, hanem a néprajzi, filozófiai stb munkák kritikájakor is.

Azonban nem lehet eltekinteni attól sem, hogy a gyarmati alávetés szellemi alapjait bizony a reneszánsz Európa emberről, térről, hatalomról alkotott elképzelései alapozták meg. Az antropológiai ihletettségű posztkolonialista szakirodalomban az az érzékenység amely a hatalmi viszonyok hálójába ágyazva kívánja értelmezni a MÁS-ok leírását egyre erősebben képviselteti magát. Sajnos nem nálunk. AZ is kétségtelen, hogy meglehetős egyöntetűséget mutatott ez a szakirodalom az exoticizálás módjának terén. Nem lehet véletlenek sokaságának tekinteni azt, hogy milyen kép alakult ki az alávetett, "felfedezett", civilizálásra, írásbeliség megteremtésére "váró" közösségekről Európában.

Mivel magam nem vagyok amerikanista, ezért a feed-edben említett konkrét nyelvtanok kapcsán nehéz lenne bármi konkrétumot is mondanom. De két munkát feltétlenül ajánlok, amelyeken anno átrágtam magamat

:

1. Joseph Errington , Linguistics in a colonial world: A story of language, meaning, and power . Malden, MA, Oxford, and Carleton, Victoria : Blackwell , 2008 .

Ebben külön fejezet foglalkozik a Közép-Amerikai nyelvtanok korántsem naiv és ártatlan szemléletével.

Illetve egy kicsit jobb és általánosabb munkát:

2 MIgnolo, Walter, D. The Darker Side of the Renaissance

Literacy, Territoriality, & Colonization. 2003 The Universit yof MIchigan Press

Sajnos azt mutatja a történelem, hogy még nyelvleírás sincs rejtett, vagy explicit érdekek nélkül, és sosem fölösleges megnézni, hogy mihez járultak hozzá a grammatikák, és milyen célból íródtak.

@Ed'igen: „a nyelvészet a maga módszereivel jelentősen hozzájárult a gyarmati alávetéshez” – Először is: ez a megfogalmazás valamiféle tudatosságot sugall, azaz hogy a nyelvészek azt szerették volna bizonyítani, hogy az „egzotikus” nyelvek is csak olyanok, mint az övéké. Erre semmi bizonyíték, sőt, inkább az ellenkezője igaz: szerették rendkívülinek és furcsának feltüntetni a számukra szokatlan jelenségeket. Amikor a hagyományos kategóriákban gondolkodtak, akkor egyszerűen nem tudtak túllépni önmagukon, nem döntés kérdése volt az egész. Ráadásul ezeket a kategóriákat a görög és latin nyelvtanokból vették, és a saját nyelvükre is alkalmazták – ekkor magukat taszították volna gyarmati sorba? Végül pedig: az, hogy egy-egy nyelvész miként ír le egy nyelvet, aligha befolyásolja komolyan a ynelv beszélőinek sorsát, gazdasági körülményeiket stb.

„Nagy kérdés, hogy mennyire érdemes "leírásoknak" és mennyire "konstrukcióknak" tekinteni ezeket a nyelvtanokat."” Annyira, mint bármelyik nyelvtant. Vagy néprajzi leírást. Vagy irodalmi elemzést. Vagy filozófiát.

Talán a teljes képhez hozzájárul az is, hogy a nyelvészet a maga módszereivel jelentősen hozzájárult a gyarmati alávetéshez, illetve ahhoz, hogy ne a saját hangjukon, hanem az európai gondolkodás és kategóriák által létrehozott nyelvtanok szerint szólaljanak meg az európaiak felé leginkább csak az egyház által képviselt nem-európai csoportok.

Nagy kérdés, hogy mennyire érdemes "leírásoknak" és mennyire "konstrukcióknak" tekinteni ezeket a nyelvtanokat.

@Nước mắm ngon quá!: Az újlatin nyelveknél kicsit azért más a helyzet, mert akár egy nyelv is lehetne "újlatin" néven, csak ott éppen a "nyelvjárásoknak" adtak külön neveket (a magyarnál ill. pl. a szláv nyelveknél ez azért nem "probléma", mert nem volt egy dokumenált közös klasszikus nyelv, melyből kialakultak, ellentétben a latinnal). Így aztán előfordul az a faramuci helyzet, mint említettem a gallegónál, hogy hiába állnak rendkívül közel egymáshoz bizonyos területeken ezek a nyelvjárások, hogy akár egy nyelvnek is lehetne őket tekinteni (pl. a Pireneusi-félsziget ilyen), azért nem lehet, mert mindegyik a latin folytatása, és nem a spanyol területi változatai, mivel a spanyol a kasztíliai. Persze ez is csak értelmezés kérdése, mert hagyományosan spanyol nyelvnek a kasztíliai, az aragóniai és az asztúriai–leóni nyelvjárások együttesét tekintették, a kasztíliait kiemelve mint az irodalmi nyelv alapját (így Manuel Alvar híres dialektológus is).

Egy kis galiciai, ha már annyit emlegettem. ;)

www.youtube.com/watch?v=V4KEh7kGSGA

@El Mexicano:

Igen, ez sem kerülte el a figyelmemet, Felsö-Magyarország, erdélyi fejedelemség, török hódoltság, de késöbb az ország (viszonylagos) újraegyesítésé okán nem alakultak ki önálló identitással rendelkezö nyelvváltozatok. Hacsak a székelyeknek nem jut eszébe, hogy most ök ezentúl "székelyül" beszélnek.

@Nước mắm ngon quá!: Igen, de pl. ezen az alapon Magyaroszág területe is tartozott már többféle államhoz, mégis csak egyetlen magyar nyelvről beszélünk.