@Fejes László (nyest.hu): És hogyan bizonyítod, hogy azon kívül, hogy eredeti jelentése 'fazék' – a szleng definíciója szerint – eredetileg "kis létszámú csoport nyelvében" volt? Amint elkezdik a köznyelvben használni, már nem az, és ez a szó az óspanyolban is létezik (tiesta). A Wikipédia definícióját ismerem, de ezért írtam, hogy ezt ma már bizonyítani nem lehet egyik szónál sem, csupán a jelentésváltozás alapján.

@Roland2: Pl. szinte biztosan szleng eredetű az olasz testa 'fej' és rokonai, mely eredetileg 'fazék' jelentésű.

A szlengnek valóban bonyolult a definíciója, de semmi olyasmi, amint amiket El Mexicano felvet. "A szleng olyan csoportnyelv (szociolektus), mely kis létszámú, sok időt együtt töltő, azonos foglalkozású vagy érdeklődési körű csoportokban születik, és fontos társas szerepet tölt be ezekben a közösségekben: erősíti az összetartozás érzését, és elkülöníti az adott közösséget a többitől. (Az a felfogás, mely szerint szleng a modern nagyvárosok – elsősorban fiatalok által beszélt – alacsony szintű népnyelve, melynek szókincse jelentős részben a tolvajnyelvből származik, még manapság is elég elterjedt vélekedés, bár a modern szlengkutatásban már meghaladottnak számít.)" https://secure.wikimedia.org/wikipedia/hu/wiki/Szleng

Ezt a wikipédia-szócikket nagyon ajánlom, mert nem lelkes laikusok varrogatták össze szedett-vedett olvasmányaikból (sajnos erre bőven akad példa), hanem egy valódi szakember írta.

@Roland2: Az a baj, hogy a szleng eléggé meghatározhatatlan fogalom. Mit nevezünk egyáltalán szlengnek? Az átvitt értelemben használt szavakat? Vagy a kötetlen nyelvben használt idegen átvételeket? A szójelentések a latin nyelv története során folyamatosan változtak, szavak eltűntek, újak jöttek helyettük stb. tehát elég sok újlatin szó származhat a "szlengből", a kérdés továbbra is az marad, hogy tekintünk annak. :)

Még visszatérve egy kicsit :minden nyelvben használnak szlenget (különböző társadalmi csoportokhoz vagy foglalkozásokhoz kötődően),de mennyit tudhatunk a latin szlengről ? Vannak-e olyan feliratok,iratok,szövgek,amelyekből képet kaphatunk arról,h. milyen szleng szavakat.kifejezéseket használtak egyes csoportok az egykori Római Birodalomban? És vannak-e olyan egykori szleng szavak,melyek a mai újlatin nyelvekben tovább élhetnek (mivel az újlatin változatok a népi latinból fejlődtek ki) ?

@Roland2: Kommentelhetővé tettem, de kérném, ha ilyen kérdés van, azt inkább mailben küldjék a szerkesztőség címére. Ugyan igyekszünk követni a kommenteket, de előfordulhat, hogy egy ilyen kérést nem veszünk észre. Köszönjük a megértést.

@Roland2:

Ha már mesterséges nyelvek, itt egy japán "készítésű"-ebben magyar eredetű szó is van: exte (este)

Noxilo

www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo/sub1a.htm

@Roland2: Bocsánat,időközben jobban elgondolkoztam a kérdésen,és magam jöttem rá a válszra. :)

Köszönöm a válaszokat

@tenegri: Igen,vannak érdekes dolgok,pl. az egyik pápua nyelvben, ha úgy vesszük nincsenek is színnevek,csak tkp. olyasmi,hogy "sötét" és "világos" színű/árnyalatú.Ebből kiindulva ezek a meghatározások eléggé széles skálát magukba foglalhatnak.

A "Lekörözik-e az angolt a mesterséges nyelvek ?" ( www.nyest.hu/hirek/lekorozik-az-angolt-a-mesterseges-nyelvek )c. cikkhez kapcsolódva szeretnék egy (legalábbis számomra) érdekes kérdést feltenni,csak ott még nem lehet kommentelni.Meg lehetne-e oldani,h. az oldalt kommentálhatóvá tennék ? Köszönöm.

@Roland2:

A neologizmusok problémáját vagy egy latin szerző autoritása, vagy az adott szó jelentésének és etimológiájának végig gondolásával oldják meg. A latin nyelvben rengeteg olyan árnyalt kifejezés van, amelyet sokszor a mi nyelvünk se tudja pontosan kifejezni.

A latinisták manapság két pártra tagolódnak; vannak az un. humanisztikus puristák, s azok, akik a középkori nyelv fejlődését szeretnék hangsúlyozni, pl. a mai latin szakterminusok szimpla lemásolását, vagy egy-egy újgörög kifejezés latinosítását. S még lényegesebb különbség, hogy a puristák a szabad nyelv, stílus hívei, így egy adott kifejezést többféle, egyértelmű szószerkezettel helyettesítik, míg az utóbbi, - leginkább a tudományos, teológiai oldalról - a nyelv egységességét tűzik ki célul. Mivel aranyszabály a körmondatok halmozása, ezt minden latinista meg tudja oldani, és ha sikerül, akkor annál nagyobb elégedettség nincs is.

A latin szavak - nem kell sokáig hajtogatnom - rengetegen jelen vannak az angol és újlatin nyelv történelmében, azonban a latin stílus - eltekintve a keresztény irodalomtól - csak az antikvitásban és a humanizmusban jelent meg. Stroh, aki az előbbi kategóriába tartozik, példának hozza fel az angol "international relations" angol szószerkezetet, amelyet a latin nyelvben - noha lehetne - de mégsem szabad szó szerint relationes internationales-nak fordítani, mertha ismerjük a kontextust, szellemesen meg lehet oldani attól függően, hogy milyen nemzetközi kapcsolatokról van szó. (pl. commercium inter gentes). A internationalis szót inkább egy újabb mondatban fejezik ki, ahogyan a Györkössy szótárnál láthatjük: xy quod ad xy spectat/xy per/attinet, vagy Tacitus modorában a manapság trendy kopulák helyett egy igére vonatkoztatjuk:

Pl. Josephus Eusebius ille senatus Unionis Europaeae particeps qui res externas peregrinasque inter diversas gentes procurat.

Özséb József az EU parlamentjének azon tagja, ki a nemzetek között előforduló külföldi és külső ügyekről gondoskodik.

A relatio-nak (>refero>retuli>relatum) pedig kb. 5-6 teljesen más árnyalatjelentése van, és így a klasszikus egyetemesség, amelyet Stroh, sőt XXIII. János pápa hangsúlyoz, megszűnne, így az élő latinság felesleges volna.

Ahogyan az információ (latin.oszk.hu/cgi-bin3/index.cgi) helyett sokkal egyértelműbb kifejezés a nuntiatio (nuntio = kihirdetni), s ahogyan, amikor valamit előfizetek, inkább előre jegyeztetem (praenoto) magamat, minthogy valamit aláírnék (subscribo). Inkább hozzáfűzök egy blogon valamit (annoto), minthogy feljegyzéseket írnék (commentari(ol)um scribo). A latin szótárok még mindig készek ilyen kifejezések igencsak ügyes latin interpretálására.

Az újkorban a "szürke" griseus (3)-nak felelt meg, azonban a klasszikus nyelvben különböző árnyalatokat alkalmaztak:

1, canus (mint az ősz haj)

2, ravus (mint a tenger)

3, cineraceus (mint a hamu)

4, caesius (kékes - sötét)

5, glaucus (világosabb)

latin.oszk.hu/cgi-bin3/index.cgi

Ennek is van szélsősége. Pl. Stroh előadásában (De origine uocum humanitatis et humanismi) a 7.000.000 Google találatot furfangos archaizmussal oldotta meg: "septies centena millia" (szó szerint: hetvenszer százszor ezer = 70*100*1000 = 7,000,000), de ha valaki komolyan gondolja, hogy a tudományokhoz is eljusson a nyelv, akkor nem várhatja el a tudóstól, hogy ilyen fogalmakkal operáljon.

Ugyanúgy a nemzeti speciális kifejezéseket nem helyettesíthetjük mindig valamilyen római megfelelővel, ennélfogva új szavakat kell sok esetben összeállítani, de ez nekünk nem igen jelenthet gondot, mivel a legtöbb terminus latin-görög eredetű, sőt minekünk magyaroknak a szókincse 200 évvel jött létre a nyelvújítással.

Pl:

autó = automobile, v. autocinetum (vö. αὐτοκινήτον= autokinéton)

repülőgép = aëronavis, velivolum (repülőhajó, vö. űrhajó)

számítógép = computatrum (számítóeszköz)

internet = interrete (vö. rete= háló)

gén = genum

űrállomás = statio/mansio astronautarum/astronavium/navium sideralium

vonat = tramen (vö. angol tram)

újság = diarium (dies, diurnus), ephemeris (vö.angol-francia-német: journalist, journalisté, Journaliste; olasz: giorno)

Ilyen ügyekben a legizgalmasabb a viták a latin wikipédiában.

@Roland2: Íme még néhány érdekesség:

disco duro – merevlemez ('kemény lemez' :)

enrutador – router

internauta – internetező

mercadotecnia – marketing ('piactechnika')

navegador – böngésző ('hajozó')

película (biz. peli) – film (< piel 'bőr', vagyis 'bőröcske')

red – internet ('háló')

salvapantallas – képernyővédő (tkp. 'képernyőmentő') stb.

@Roland2: Ez érdekes felvetés, és abban igazad van, hogy a szürke az újlatin nyelvekben általában germán átvétel, a spanyolban legalábbis biztos. Viszont nem csak ezekkel a színekkel van így, sok újlatin nyelvben a 'kék' és a "fehér' is germán átvétel (olasz blu, katalán blau stb., ill. blanco, bianco, blanc stb.). Szerintem viszont ebből nem szabad arra következtetni, hogy a latinban nem volt rá szó (valószínűleg egy olyan színű állat vagy dolog nevével fejezték ki), hiszen sok újlatin nyelvben vannak olyan idegen átvételek, melyre volt a latinban szó, csak nem maradt fenn (pl. a 'fehér' latinul albus, alba).

Az új technológiai vívmányokat az újlatin nyelvek általában szóképzéssel, vagy átvétellel oldják meg.

Pl. repülőgép: sp. avión < ave 'madár' és -ión "nagyító"-képző (< lat. -IO), vagyis 'nagy madár';

autó – automóvil 'önjáró' vagy carro, eredetileg 'kocsi, szekér'

számítógép – Spo. ordenador 'rendezőgép', L.-Am. computadora (biz. compu)

újság – periódico (tkp. 'időszakos'), diario (tkp. 'napi'), vagy revista (tkp. 'átnézés'), az utóbbit a színes magazinokra mondják, stb.

@Roland2: "De ha mondjuk valaki latinul (tkp. a klasszikus változatban) tart előadást,és mondjuk valahogy meg kell neveznie a "barna" vagy "szürke" fogalmát,akkor milyen szót,elnevezést alkalmaz rájuk ? Vagy körülírást alkalmaz ?"

A latinhoz nem értek, de a mongolban sincs kifejezetten megkülönböztetve a barna és a szürke, mindkettőre ugyanúgy a "bor" szót használják. Mivel számukra megszokott és természetes, hogy a mi szürke és barna szavunkkal lefedett színek ugyanannak a színnek az árnyalatai, nem is érzik szükségét, hogy megkülönböztessék vagy körülírják őket. Ha nagyon fontos a pontos árnalat, akkor majd hasonlítják valamihez, ahogy mi is tennénk. A nyelvekben egyszerűen máshol húzódnak a színhatárok. A mi szürkénkbe pl. belelóg valamelyest a mongolok kékje: egyes általunk szürkének mondott állatok szőrére pl. mondják, hogy kék, míg általunk barnának tartottra, hogy piros (elsőre talán viccesen is hangzik, mikor kék kecskéről vagy piros tehénről beszélnek) - bár az állatok színeinek elnevezése külön tudomány a mongolban, rengeteg csak erre a célra használt speciális műszóval. Szintén eltér még a mongolban a miénktől a "yagaan" színnév, ami a rózsaszíntől a lilán át a barackszínig minden lehet. Az oroszban meg pl. kétféle kék van: szinij (sötétebb kék) és goluboj (világosabb kék), így ha kékféle színről beszélnek mindig választaniuk kell - nekünk meg csak egy szavunk van rá, mégsem érezzük, hogy hiányozna valami. De ez nem csak a színekkel van így.

@El Mexicano: Azt olvastam,hogy a latinban nem volt elnevezés a "barna" és a "szürke" szín fogalmára.A mai leánynyelvek germán szóátvételt használnak e fogalmak megnevezésére.De ha mondjuk valaki latinul (tkp. a klasszikus változatban) tart előadást,és mondjuk valahogy meg kell neveznie a "barna" vagy "szürke" fogalmát,akkor milyen szót,elnevezést alkalmaz rájuk ? Vagy körülírást alkalmaz ?

És azokat a fogalmakat (pl: autó,repülőgép,számítógép,internet,gén,űrállomás,vonat,újság,stb.) amelyekben a latinban nem volt megnevezés,milyen szóval nevezik meg a mai nyelvhasználók ? Szóképzéssel,idegen átvétellel vagy körülírással oldják-e meg ?

Már meg is van a könyv. Kiolvasom, azt' majd beszámolok róla.

@anokó: Biztos vagyok benne, hogy a szerző "királyi", sőt, "császári" nyelvnek tartja a latint. Sehol nem állítja, hogy latin eredetű a szállóige.