@El Vaquero: " Pont, hogy a szegényebb tanulók lennének jobban rászorulva, hogy jók legyenek, ők ugyanis nem engedhetik meg maguknak, hogy ebben is leszakadjanak, nekik ez egy felkapaszkodási lehetőség, nekik ebben is sokkal jobban oda kéne tenni magukat."

És ennél a résznél kumulálódik a családi kulturális háttér a nevelésben, népbetegség a depresszió és magyarosch-fanyalgó mentalitás, a rosszabb gazdasági hátterű önkormányzat vszeg egy rosszabb közvetlen életkilátásokkal kecsegtető területen/településen van...

Abban viszont teljesen igazad van hogy ha már egy épületben van a tanár és a diák és egyikük sincs közvetlen életveszélyben, egy szerű szöveg értelmezését további költségek nélkül is lehet(ne) tanítani. Ha a kötelezően ledarálandó tananyag hagy(na) rá időt...

@mederi: ne haradudj, de ez a 78%-os önkormányzati szórásos möhöhőő, meg az iskola gazdasági háttere mind ordas nagy bullshit. Az, hogy tudjanak egy egyszerű szöveget értelmezni, nem kell gazdag iskola, meg vagyonos családi háttér. Persze az nagy általánosságban globálisan igaz, hogy általában a vagyonosabb családokból, fejlettebb országokból származó tanulók jobban teljesítenek a tanulmányaik során, de én ezt sem tudtam soha elfogadni. Pont, hogy a szegényebb tanulók lennének jobban rászorulva, hogy jók legyenek, ők ugyanis nem engedhetik meg maguknak, hogy ebben is leszakadjanak, nekik ez egy felkapaszkodási lehetőség, nekik ebben is sokkal jobban oda kéne tenni magukat. A gazdagabb tanulóknak nem olyan rettenetesen fontos a legjobb tanulmányi eredmény, vagy hogy nagy tudás, nagy tehetség birtokában legyenek, hiszen nekik ott van a vagyoni mentőháló.

Az is igaz, hogy nem minden magyar tanuló teljesít ilyen rosszul, hanem az átlagot nagyon durván lehúzzák a gyenge iskolák, és erről a nívósabb intézmények nem tehetnek, nem tudnak ellene tenni, hiába teszik meg, ami tőlük telhető, hiába teljesítik le a részüket becsülettel, ha a többiek lerontják az átlagot. Abban is biztos vagyok, hogy ennek a PISA tesztnek a számonkérési stílusa sem megszokott nálunk, ez is okozhat némi eredményromlást, bár nem indokol ilyen mértékűt.

@mederi: "Önkormányzati iskolák közötti nagymértékű különbségek 78 %-át magyarázzák a tanulók és az iskolák szociális, gazdasági és kulturális háttere.."

Szóval 6 elemből adódik össze az eltérések 78%-a... ez így látványos de nem igazán értékelhető adat.

A "biológiailag hozott" és a család kulturális háttere hogyan válogatható szét? Mondjuk olyan esetben amikor a gyerekről a pedagógiai szakszolgálat pszichológusának a diagnózisát nem hajlandóak elfogadni a szülők és csak évek múlva hajlandóak a gyerek szükségleteihez igazítani a kereteket akkor az kulturális vagy biológiai ok?

"Szerintem az iskolák kiemelése az "önkormányzati gazdasági körből", jelentős kiegyenlítettséget eredményezhet a jövőre nézve a magyarországi tanítást illetően, és gondolom a jövőre vonatkozóan a PISA eredmények általános Magyarországra vonatkozó értékelő adatai is kedvezőbbek lesznek.. :)"

A klik-hez hasonló centralizált rendszerben aligha. Vicces módon nagyfokú intézményi gazdasági autonómiával pont a szakiskolák tudnának feltörni nagyon hamar. El lehetne érni hogy néhány éven belül nem felülről össze-vissza szervezett iskola-összevonások lennének (egyre nagyobb adminisztrációval, mérethatékonyság-paródia...) hanem a gimnáziumok akarnának összeolvadni a szakiskolákkal.

@Untermensch4: 16

@El Vaquero: 15

Ti általánosan a neveléssel hozzátok kapcsolatba az elérhető eredményeket. (Kiegészíteném a "köz" szóval, mert a köznevelés jelentős hatással bír a tanulók eredményeire.)

-Idézek pl. a 2012-es PISA (matematikai) jelentésből:

"Önkormányzati iskolák közötti nagymértékű különbségek 78 %-át magyarázzák a tanulók és az iskolák szociális, gazdasági és kulturális háttere.."

Előtte kifejti, hogy nem elsősorban a tanulók családjának gazdasági és kulturális helyzete, hanem az iskoláké az, ami leginkább befolyásolja a tanulók által elért eredményeket.

Nem beszélve a "biológiailag hozott" képességüket, ami persze nagyon is családfüggő..

A nevelés jelentős része szerintem is az iskolákban zajlik, bár a családból hozott tudáshányad annál nagyobb, minél iskolázottabbak a szülők.

Mindannyian tudjuk, hogy az önkormányzatok gazdasági helyzete az elmúlt időszakban (is) nagy mértékű szórást mutatott, és nagyon sok közülük nagymértékben eladósodott volt.

Szerintem az iskolák kiemelése az "önkormányzati gazdasági körből", jelentős kiegyenlítettséget eredményezhet a jövőre nézve a magyarországi tanítást illetően, és gondolom a jövőre vonatkozóan a PISA eredmények általános Magyarországra vonatkozó értékelő adatai is kedvezőbbek lesznek.. :)

@El Vaquero: Mondjuk a nevelés kapcsán, ha a szintén rossz cipőben járó és nem is annyira jó nevelési képességű szülők mellett/helyett/ellenében kell az oktatási rendszernek (kezdetben messze nem optimális kapacitással) ezt művelnie akkor kezdetben nem nagyon lesz látványos eredmény. ellenben látványosan sok konfliktus igen (a paradigmaváltás leginkább "kihalásos alapon" megy végbe ténylegesen és teljesen, ha a döntéshozói szinten és a "gyalogságnál" is a régi mentalitás elszánt védelmezői küzdenek, erős hittel, úgy nehéz lesz elkezdeni).

@Untermensch4: szerintem meg nem is olyan magas szint, nevelés kérdése. Ha megtanítják, hogy hogyan kell dolgoknak utánanézni, meg hol lehet szövegekben a csúsztatásokat, propagandát észrevenni, akkor egy kis rutinnal kifejezetten könnyen lehet a megkérdőjelezésre érzéket kifejleszteni.

@Pierre Capretz: Magas szint de érdemes megcélozni. És mivel mentorként ott a tanár, tud segíteni. A "hagyományos" tanár-diák és gyerek-világ ellentétet így át lehet fordítani "a tanár és a diákok a rendszer (hibái) ellen"-be. Ha "a tanítvány túlszárnyalja mesterét" a koncepcionális cél akkor előre menekülhetünk a túl gyors fejlődés/ismeretbővülés problémájából. Ha akár többnyire csak részsikerekkel is, ez még mindig a kisebbik rossz az egyéb "ötletekhez" képest amik nagyon hamar egy bezárkózó, a fejlődést/változásokat megállítani akaró mentalitáshoz vezetnek.

@Untermensch4: A tankönyvek intelligens megkérdőjelezése nagyon magas szint. De jó lenne, ha eljutnánk idáig! Főleg ha olyan vitakultúrával párosulna, ami tekintéllyel, kanonizált tartalommal szemben is használható.

Az irodalmi fórumoknál egy érdekességet kihagytam. A goodreads-en vannak fenn kortárs szerzők, akik blogot írnak, videókat tesznek közzé az oldalon. Írnak egymás könyveiről véleményt. Fel lehet venni velük a kapcsolatot szerintem, bár nem tudom, biztosan kapunk-e választ, mert még nem próbáltam.

@mederi: Sztem te nagyon félreérted a dolgot. Nem konkrét feladatot kell megoldani és arra edzeni. Az általános szövegértési készség arról szól hogy ha bármilyen szöveget eléd tesznek, azt meg tudod érteni. Bármilyet. Bármilyen nyelvváltozatban.

A teszt összeállítását és a kiértékelést, az utóbbit végzők elfogultságára célozgatást és az afrikai röntgengép problémáját pedig a saját szövegértésemmel csúsztatásos "érvelésnek" értelmeztem.

A sztenderd erőltetése kapcsán nem zavar hogy maga a PISA-teszt sztenderdizált?

@mederi: "nem hiszem, hogy a digitális technika szélesebb körű alkalmazása javíthatna az elért "eredményeken", hacsak nincsenek azzal kapcsolatos kérdések"

A minisztérium pont azzal magyarázta a rossz eredményeket, hogy a digitális tesztek "szokatlanok" a magyar diákoknak. Ez akár igaz, akár nem, eleve baj, hogy a digitális feladatmegoldás szokatlan a digitális bennszülött gyerekek számára.

"az a többek által képviselt kívánalom, hogy a sztenderd nyelvhasználatot kevésbé tartsuk fontosnak, (...) ellent mond annak, hogy egy (gondolom) nyilvánvalóan sztenderd nyelvezetű PISA szöveget minden tanuló (de legalább a tanulók többsége) kielégítően helyesen értelmezzen"

Egyáltalán nem mond ellent. Attól még, hogy mindenki szabadon használhatja a saját nyelvváltozatát _is_, a sztenderd nyelvváltozat megértése és ismerete továbbra is fontos kompetencia kell, hogy legyen. Egy ember egynél több nyelvváltozatot is képes elsajátítani.

A hozzászólásod többi részéből nekem az jön le, hogy nem láttál még PISA-tesztet közelről.

@Untermensch4: 8

A szövegértés szerintem nem csak az írott szöveg megértése, hanem a beszédé is, vagyis a PISA részleges vizsgálatot végez.

Másrészt, nem hiszem, hogy a digitális technika szélesebb körű alkalmazása javíthatna az elért "eredményeken", hacsak nincsenek azzal kapcsolatos kérdések...

-Továbbá az a többek által képviselt kívánalom, hogy a sztenderd nyelvhasználatot kevésbé tartsuk fontosnak, mint azt, hogy mindenki szabadon használhassa a saját otthonról hozott "nyelvjárását", ellent mond annak, hogy egy (gondolom) nyilvánvalóan sztenderd nyelvezetű PISA szöveget minden tanuló (de legalább a tanulók többsége) kielégítően helyesen értelmezzen.

Arra már gondolni sem merek, hogy a szövegeket összeállító prominensek a saját otthonról hozott nyelvi fordulataikat akaratlanul is használják a sztenderd nyelvezet mellett, és a kijelölt feladattesztelők illetve bírálók nem javítják azokat ki.

Ezen felül, a nehézségi fokozatok nem tudom mennyire képviselik a vizsgálatokban résztvevő országok korosztályos tananyagaiknak "átlagát", és az sem biztos, hogy nem fordulnak benne elő olyan "térségi specifikumok" (pl. technikai színvonallal összefüggésben), amit más földrajzi területeken egy átlag ember (nem csak kisdiák) meg sem ért, mert soha sem találkozott vele.

(Az egész vizsgálati formáról az jut eszembe, mikor egy röntgen gépet egy afrikai országban "ottfelejtettek" mikor egy egészség központ támogatás hiányában megszűnt. Egyértelmű, hogy a továbbiakban nem használta senki "célszerűen", de bizonyos elemeit szétszedés után újra hasznosították...)

Nagyon fontosnak tartom, hogy a szövegértés készség kialakítását nem lehet csak a magyar nyelv és irodalom tantárgyra bízni. Nyilván nem Jókai helyett javasoltam a netezést, hanem mellette. Ez egy hatalmas téma, a netnek rengeteg előnye van, de megpróbálok csak a szövegértésre, és mondjuk az irodalomra szorítkozni, ha már az merült fel. Amikor bevezették a kétszintű érettségit, még tanítottam. Akkor én angoltanárként ezt a változást úgy éltem meg, hogy magyarból is olyan készségek meglétét kell bizonyítani, ami addig csak az idegen nyelv oktatásánál volt jellemző. Amikor én érettségiztem, a 90-es évek közepén, még kizárólag irodalmi szövegekkel fogalkoztunk, és a kimeneti vizsga is csak ezt kérte számon. Ehhez képest egyik napról a másikra változatos szövegtípusok ismerete és értelmezése lett a követelmény. Irodalmi szövegeken keresztül is meg lehet tanulni ezeknek az értelmezését, de ez valószínűleg a legnehezebb út. A tankönyv önmagában fizikai korlátai miatt soha nem volt elég. Kötelező olvasmányok formájában többezer oldalt olvastunk el még mellé. A szövegértés kialakításához mennyiség is kell. Az internet egyik legnagyobb előnye, hogy gyakorlatilag végtelen mennyiségű szöveget vonultat fel. Jókai Aranyemberéről a moly.hu oldalon lehet véleményeket olvasni, lehet azokra reagálni. A magyar oldalak sajnos nagyon limitáltak, de a goodreads.com-on a Vörös és feketéről 1191 szöveges vélemény van jelenleg, igaz hogy több nyelven, de én nem tartom ördögtől valónak az idegen nyelvek használatát magyarórán. Lehet, hogy azt is felismerik a gyerekek, hogy van haszna a nyelvtanulásnak. Az ilyen oldalak emberközelivé teszik az irodalmat. Hús-vér emberek írnak itt, akik mellesleg nem irodalmárok, krimiket is olvasnak. Később ezekre az oldalakra támaszkodva lehet új olvasnivalót találni, véleményt cserélni róla. De ez csak egy példa a rengeteg lehetőség közül. Értem Jánk István válaszát is, és sajnos nem tudok érvelni ellene. Talán tanácsadó anyagok kidolgozásával lehetne segíteni a tanárok munkáját ezen a területen, de valószínűleg a naivitás bűnébe estem.

@Jánk István: " A digitális megoldások természetesen jók lennének, megfelelő irányítással, használati kultúrával - ám sajnos ez sincs meg minálunk."

Ezt a problémát nem tartom megoldhatatlannak. Sőt, van benne lehetőség "előnyt kovácsolni a hátrányból". Akár félig meghekkelve az oktatási rendszert, ha a jól kezdeményező tanárok kapnak legalább erkölcsi támogatást. "Szerencsére" pont olyan korosztályt kellene tanítani akiknél a lázadás szelleme aktív, miért ne lehetne arra kihegyezni a dolgot hogy kritikai gondolkodással és önálló infóbányászattal szárnyalják túl a poroszos romokat? Tekintve hogy a változások gyorsasága miatt nem lehetséges hogy "felülről" legyen megtanítva a diákoknak a tanárok által a digitális eszközök használati kultúrája (mert többnyire a diákok jobbak az újabb technikai eszközök használatában) inkább olyan interaktív hibrid megoldást próbálnék amiben a tanárok a kultúrát, a diákok a technikai eszközök használatát tanítják félig-meddig egymásnak.

Régebben (amíg volt idő) osztályfőnöki órán nyakkendő-kötést és lelki problémák rendezését is elő tudták venni. Mostanában középiskolásoknál a nyakkendő helyett a facebook-profil biztonsági kockázataival foglalkozni időszerűbb lenne. Ez egy "az iskola az életre készít fel" -mozaik.

De mondjuk egy szaktantárgyi példa: adott tananyag-rész, a közkedvelt 2.világháború. Én még olyan tankönyvből tanultam amiben maradtak kissé elfogult hangvételű mondatok, mondatrészek a rendszerváltás előtti időkből. Szövegértési feladat: elfogult, manipulatív részletek keresése a tankönyvben, helyette pontosabb-jobb leírás bányászata az adott eseményekről. Ha nem egyenkénti feleléssel "letudva" ellenőrzi a tanár hogy ki mire jutott akkor nyilván lesznek eltérő kutatási eredmények és ezek összhangba hozása során mintegy mellékesen vitakultúrát is lehet gyakorolni, forrásmegjelölés és forráskritika mint érvelést elősegítő eszköz, a talált anyagokban szintén manipulatív és téves részletek keresése...

@deakt: pedig Le Pierre Kampec jókat írt, egyetértek vele. Meg druszája, El Pedro is egyetért. Sokkal jobban megmaradnának a tanulókban az ismeretek, ha ők maguk bányásznák elő őket, és tényleg sokat fejleszt a szövegértésen is, megtanít eligazodni, tájékozódni az információtengerben. Plusz végre valami, ami gyakorlat, nem levegőben lógó elmélet. Ilyesmikből kéne több. Tovább megyek, 30 ezres táblagép sem kell hozzá, mert egyrészt vannak táblagépek, használt táblagépek/laptopok 20 ezerért is, meg sok gyereknél ott az okostelefon, meg a legtöbb háztartásban van valamilyen számítógép nettel. Csak rá kéne vezetni az ífjakat, hogy az internet a pornón és a facebookozáson kívül másra is jó, meg segítség lehet az ismeretek megszerzéséhez, csak tudni kell kérdezni és tényeknek utánajárni.

A cikkel is egyetértek. Sok tanulási zavaros és diszlexiás tanulónak valójában semmilyen mentális vagy figyelemmel kapcsolatos fogyatékossága sincsen, csak nem tanították meg értően olvasni, szövegeket feldolgozni, módszeresen tanulni, és nem értik kellő mélységben, amit eléjük tesznek leírva. Nem látják az összefüggéseket, leragadnak a szöveg felszíni rétegénél. Bár még utóbbi is kihívás, mert az érthető felolvasás sem megy.