@Fejes László (nyest.hu):

Két dolog jutott még eszembe (többet már tényleg nem szólok hozzá a témához):

az egyik az angol

-"fast (gyors(an))/ fat (kövér)", a másik a román, régiesen

-"oláh fáta (román nő, -asszony)"..

A véleményem, hogy a lányok egy okból lesznek gyorsan kövérek, ha anyává teszik őket, sokszor házasság előtt, vagy azon kívül.

.."Fedeztetni" pedig az állatokat szokták..

A magyar "faszt/ fad(t)"(==="fes(z)t/ fed(t)") tipusú eredeteztetést a fentiek szerintem jól kiegészítik..:)

@szigetva: kivéve a babákat (mindenhol, nemcsak a magyarokat). Ha megvan a zöngés is meg a zöngétlen hang is abban a nyelvben, akkor persze. De az már csak kiejtés kérdése.

@Krizsa: Az megvan, hogy a "kabbe"-ben a "kap" [p]-je azért [b], mert utána áll a "be"? Itt a magyar anyanyelvűek mindig [b]-t ejtenek. Zöngésségi hasonulás, ilyesmi.

A "szerkezete" pedig régiesen "szerkezetje" kimondva "szerkezettye", vagyis szó sincs sz -> ty változásról, mint inkább a szokásos ja/ je toldalék "j" "halványulásáról" szeritem..:)

@Grant kapitány:

Úgy, hogy pl. valaki/ valami "(ki)fa-ka-szt" késztetés, az eredmény, hogy "(ki)fa-ka-d(t)"-sz, a "*fakadtja" kimondva "fakattya" nemdebár!!-)

@Grant kapitány: A T őshang, az S/Sz (és a D) a későbbi hangváltozásai. S ez visszafelé nem is működik. Vagyis: általában nem. De a kisgyerekek beszédében igen, mert először mindig a genetikusan beírt hangokat generálja az agy, s csak azután a későbbi rokonhangokat. Vagyis a kisgyerek úgy "tejpít", hogy visszacseréli a hangváltozásokat.

Babanyelven "patyom" volna. S ha ezt mégis felnőtt mondja, akkor idétlenkedik, modorosan beszél.

A "kabbe" viszont szabályos irányú - kereszt hangváltozás. A P őshangot általában a későbbi F szokta felváltani, de nemcsak az.

A B/V (nem W!) hangpáros mindkét tagja később jelent meg az emberi beszédben, mint a P. Így a B keresztben (arabosan) is felválthatja a P-t.

A "kabbe a fatyom" természetellenes (s így magyartalan) kiejtésű, s pont ettől érezzük idétlenkedésnek. Mert a kisbaba "kappe a patyom"-nak ejtené.

Honnan lehet tudni, hogy melyek az őshangok?

1. a hangok statisztikai gyakoriságából. Az őshagokból minden olyan nyelvben több van, amiben az újabb rokonhangok egyáltalán léteznek.

2. a szótagok kapcsolódási statisztikájából (amit csak a gyöknyelvészet alkalmaz),

3. a baba és a sejpítő felnőttek beszédéből.

@mederi: A "faszt ("hamarosan" értelemben)/ fady (fagy)"

Nem tudom, pontosan mire gondolsz, de a "Kapd be a faszom!" szólásmondást már többször hallottam tréfásan "Kabbe a fatyom!"-ként kiejtve. Egy fonológus talán meg tudná magyarázni, milyen folyamat ez az sz -> ty változás. :-)

@LvT: Corrigendum: "sugárhajtása" helyett "sudárhajtása".

@Fejes László (nyest.hu): >> amiből ma[j]d tő lesz <<

Úgy hiszem, hogy nagyon a XX. sz.-i urbánus nyelv mögül szemléled a kérdést. Amit te a jelentésének tulajdonítasz, az a ’gyökértörzs’, illetve részint ’növényi egyed’. Ettől a <tő> jelentése tágabb, ahogy ezt még az Értelmező kéziszótár is attesztálja: „Növényi hajtásnak, ágnak stb. hasonló [azaz ’kiálló {}résznek {} közvetlenül a {törzshöz} csatlakozó’] része. <Tőből levágja az ágat.>”, illetve ’növény szárának a földben, ill. közvetlenül a föld felett levő része’. [*]

Bárhogy is alítanád, hogy „[a] fattyúhajtás meg nem tő”, ilyen mondatok vannak még ma is: a „fattyúhajtásokat tőből távolítsuk el”. Minden növényi elágazódásnak töve van, és az elágazódás maga is tő (pl. <levéltő>).

[*] Megjegyzendő, hogy a szemléltetésül választott kép éppen közvetlenül a föld felett nyíló sarjágat mutat. Az ábrázolt növény pedig olyan, amelynek nincs egyetlen sugárhajtása, így a sarjágak egyenrangú növényi szárakat adnak. Ezért is olyan fontos a metszés ezen növény esetén.

.

>> A fitő valamilyen tő lenne <<

Pontosan, itt egyetértünk: ez valamilyen tő, méghozzá ’sarjtő’, ’melléktő’, ’másodlagos tő’ stb.

.

>> más a hangkörnyezet (a t itt intervokális lett volna) <<

A <kallantyú>, ill. a <pörgettyű>, <szivattyú> ugyanúgy fejlődtek, úgyhogy be kellene mutatnod, hogy az intervokális pozíció miért lehetne ellenérv.

.

>> szóval nem valami szabályos hangváltozásról van szó (inkább kivételes) <<

Ez a <*-tVγ> → <-tyú, -tyű> alakulás annyira nem kivételes, hogy a nyelvújításkor képzőként is elvonták a végződést, l. csak az előző bekezdésemben említett három szót. Az a meglátásod pedig, hogy „a kesztyű sok előforduló hangalakja közül ez véletlenszerűen került a köznyelvbe”, tulajdonképpen az említettem szavakra is igaz, de ez miért kérdőjelezné meg a <szivattyú> etimológiáját? Ha pedig megnézzük a <fattyú> szó történeti alakjait, akkor ott is több előforduló hangalakot találunk: jószerivel csak az /f/ konstans: ebben is hajaz a <kesztyű>-re, meg a <szivattyú>-ra.

.

>> Persze elvben elképzelhető, hogy valamikor nem volt meg benne [a ’nem kívánatos, nem odavaló, nem szabályos’ jelentésárnyalat], de minden más támpont híján ezt nem alkalmazhatjuk. <<

.

A Janika által az 5. hozzászólásban belinkelt cikk pedig sok példát hoz arra, amikor ez a jelző semleges értékű. Kezdve az 1405. évi <Fatthiopap>-pal szembeni mai <kispap>, <fiókpap> kifejezésekkel. Folytatva a <fiókszarufa> ~ <fattyúszarufa> kettősséggel. És ott a <fattyúlaptáros> is. Ezek mind oda valók, hiszen a fattyúszarufa nélkül nem állna meg a födém, a fattyúlaptáros nélkül nem lehetne halászni: csak éppen ezek „mellékszereplők” a főszarufa és a főlaptáros mellett.

Most pedig hozzájött @Pistabátyám: jelenkori tanúsága, hogy a <fattyú> negatív konnotáció nélkül jelenthet ’fiúgyermek’-et.

Bocsánat a további eszmefuttatásért..

A "faszt ("hamarosan" értelemben)/ fady (fagy)"

és a "foszt/ fody (fogy)" talán arra utalnak, amikor a falevelek kezdenek lehullani ősszel, és valóban hamarosan fagyni fog..

-Talán mégis az "l" nélküli változat a régebbi, de ez talán nem zárja ki a "szlávos megközelítést" sem ..:)

Ami még talán ide tartozik, hogy a fals, fattyú hajtás helyét pl. egy gyümölcsfán -annak kinyesése után- befoldozzák, lefestik, hogy ne fertőződjön el a sebhely..:)

Hasonló, talán közelebbi lehetséges példa a "*foldtja==*folttja== foltja" vagy népiesen mondva "fóttya" (nem túl "magyaros", mert szabályosan "fottya" vagy talán még előbb "FATTYA" volna rövid "o"-val vagy a-val a hosszan ejtett "tty" előtt)..

(Lehet, hogy az "a" módosult idővel "o"-ra (úgy vélem, hogy talán szláv hatásra?..))

A késztetés eredmény pár részletezve:

-*falszt (fal(a)s, falaz (a szleng jelentés itt is találó!!))/ *faldt (faladt==fala(t)t),

majd talán o-val és új jelentéssel (a "fals falazás" mint "foldozás"):

-fo(l)szt/ fold(t), foldott (valamit), foldozta (azt)==mai változat:"foltozott" vmt., "foltozta" azt..

/A késztetésoldali "l" idővel kikopott (vagy foszt volt előbb?), és

-foszt/ fody (fogy), fogyott vmi., ==fogyasztott vmt. lett belőle..

/Az eredmény oldali "késztetéses toldalékolás" után: "fódoz, fótoz" népiesen mondva, de a "foldoz, foltoz" is "jó"..

Gyermekkorom jelentős részét /1940-es évek második fele, 50-es évek első fele/ töltöttem, a városi élelemhiány elől Földesre /Hajdú-Bihar megye/ dédnagyanyámhoz menekítve. Ott - ahogy cikkben érintőleg említették is - minden negatív felhang nélküli jelentése volt a fattyú szónak. Fiúgyereket jelentett. Se többet, se kevesebbet. Fattyú= fiú, kisfattyú=kisfiú. Hogy aztán a szó maga hogyan alakult ki? Ennél nagyobb problémánk az életben ne legyen

@LvT: Nem ismerem ezt a tősarjt, de ez nem olyan, amiből mad tő lesz? (Levágják, és külön növényt hajtanak belőle?) Mert akkor érthető. A fattyúhajtás azonban nem erre való.

Arról van szó hogy a magyarban jobbfejűek az összetétele: az X+Y valamilyen Y, nem valamilyen X. A fitő valamilyen tő lenne. A fattyúhajtás meg nem tő, hanem hajtás a tövön.

@LvT: Az biztos, hogy a fattyú minden mai jelentésében benne van valami ’nem kívánatos, nem odavaló, nem szabályos’ jelentésárnyalat. Persze elvben elképzelhető, hogy valamikor nem volt meg benne, de minden más támpont híján ezt nem alkalmazhatjuk.

A kesztyű párhuzama pedig kétségkívül szellemes, de nem meggyőző: először is más a hangkörnyezet (a t itt intervokális lett volna), másodszor pedig a kesztyű sok előforduló hangalakja közül ez véletlenszerűen került a köznyelvbe, szóval nem valami szabályos hangváltozásról van szó (inkább kivételes), párhuzamként tehát aligha alkalmazható. Legalábbis nem meggyőző.

@LvT: Nem ismerem ezt a tősarjt, de ez nem olyan, amiből mad tő lesz? (Levágják, és külön növényt hajtanak belőle?) Mert akkor érthető. A fattyúhajtás azonban nem erre való.

Arról van szó hogy a magyarban jobbfejűek az összetétele: az X+Y valamilyen Y, nem valamilyen X. A fitő valamilyen tő lenne. A fattyúhajtás meg nem tő, hanem hajtás a tövön.

@LvT: Az biztos, hogy a fattyú minden mai jelentésében benne van valami ’nem kívánatos, nem odavaló, nem szabályos’ jelentésárnyalat. Persze elvben elképzelhető, hogy valamikor nem volt meg benne, de minden más támpont híján ezt nem alkalmazhatjuk.

A kesztyű párhuzama pedig kétségkívül szellemes, de nem meggyőző: először is más a hangkörnyezet (a t itt intervokális lett volna), másodszor pedig a kesztyű sok előforduló hangalakja közül ez véletlenszerűen került a köznyelvbe, szóval nem valami szabályos hangváltozásról van szó (inkább kivételes), párhuzamként tehát aligha alkalmazható. Legalábbis nem meggyőző.