A kérdés szokatlan, de nekem tetszik.

Egy cím:

www.zvk.hu/viewpage.php?page_id=32

Kicsit olyan mintha azon vitatkoznánk, hogy bizonyos esetekben, jelentésben, szándékban, szövegkörnyezetben, szófordulatban melyik szinonimát kellene használni, ez használat kérdése. Általában úgy használjuk, ahogy a többség is, de csak általában, és ha még nem teljesen rögzült, hogy mikor melyik, addig senki se mondhatja egyikre se, hogy az helytelen, legfeljebb azt, hogy nem a többséghez hasonlóan használja.

Vicces videó jútúbról :) megérni meghallgatni, mert ugyanez a komikum alapja benne:

www.youtube.com/watch?v=PT29zJXRNlU

@peterbodo: Szóvicc :) Méghozzá kétértelmű és témába vágó.

A 'majd kialakul' például már valamennyire megszilárdult szófordulat, kicsit hasonló jelentésű a 'majd lesz valahogy'-hoz, és itt már nem felcserélhető a 'létrejön'-nel. Ez példa a második lehetőségre:

"állandósult szókapcsolatokban használjuk majd őket" (előző kommentemből)

@Yeonghun: "De ehhez még pár évnek el kell telnie, azután majd kialakul."

De ehhez még pár évnek el kell telnie, azután majd létrejön?

Mintha páran arra utalnának, hogy az igék aspektusában (folyamatos és befejezett) és még az akcióminőségben is különbséget éreznének a két ige között.

- kialakul: folyamatos + a huzamosabb ideig tartó, tartósabb ( esetleg frekventatív is)

- létrejön: befejezett + időben pontszerű, egyszeri

De nekem ezek a különbségek tudatosan fel se tűntek, csak így utólag átgondolva mondhatom, hogy ha nagyon precízen szeretnék fogalmazni, csak akkor figyelnék arra, melyiket választom. Hétköznapi szituációkban pedig nyugodtan használom szinonimaként, fel sem tűnik hogy éppen melyiket választottam, inkább a megszokott frázisok szerint használom.

Lehet, hogy ezeknek az igéknek is ez lesz a sorsuk: vagy a jelentésük különül el, és vagy megmaradnak szinonimának, de állandósult szókapcsolatokban használjuk majd őket. De ehhez még pár évnek el kell telnie, azután majd kialakul :)

@Roland2: A német nekem mindig kínai volt. :)

@El Mexicano: Nem,arra a werden/wird von + D szerkezet szolgál:pl: Der Kranke wird von dem Arzt operiert ("A beteg meg lett operálva az orvos által"),Das Auto wird von dem Automechaniker repariert ("Az autó meg lett javítva az autószerelő által").

@El Mexicano: Az utolsó mondatod miatt írom azt, hogy egy folyamat egy állapotát ragadjuk meg. Nem lehet azt mondani, hogy egy nyelv április 15-én alakult ki. Alakult-alakult és egyszer csak már annak a nyelvnek hívtuk, mert már belefért ebbe a kategóriába. Vagy mondhatjuk, hogy kialakultak az emlősök, de az nekem nagyon furcsa lenne, hogy létrejöttek az emlősök. Vagy létrejött a magyar nyelv. Biztos igaza van kalmannak is, hogy meg akarom különböztetni, de ha úgy írom, hogy lét-re jött, akkor sokkal inkább érezhető, hogy valami, ami nem volt, lett. A ki-alak-ult, az meg egy dolog folyamatos formálódása. Jó persze ez is hülyeség, mert a lépre csalt nem kezdem etimológiája alapján értelmezni, de...

@El Mexicano: Az utolsó mondatod miatt írom azt, hogy egy folyamat egy állapotát ragadjuk meg. Nem lehet azt mondani, hogy egy nyelv április 15-én alakult ki. Alakult-alakult és egyszer csak már annak a nyelvnek hívtuk, mert már belefért ebbe a kategóriába. Vagy mondhatjuk, hogy kialakultak az emlősök, de az nekem nagyon furcsa lenne, hogy létrejöttek az emlősök. Vagy létrejött a magyar nyelv. Biztos igaza van kalmannak is, hogy meg akarom különböztetni, de ha úgy írom, hogy lét-re jött, akkor sokkal inkább érezhető, hogy valami, ami nem volt, lett. A ki-alak-ult, az meg egy dolog folyamatos formálódása. Jó persze ez is hülyeség, mert a lépre csalt nem kezdem etimológiája alapján értelmezni, de...

@peterbodo: Hát a fene tudja. Szerintem a kialakult éppúgy azt jelenti, hogy valami "már létezik", ami valamikor "még nem létezett", csak azzal a különbséggel, hogy a létrejövetel hosszú ideig tartott folyamatosan. Pl. "A nyelv kialakult, de folyamatosan alakul továbbra is". Én úgy érzem, hogy éles határ inkább abban nincs, hogy mikor mondjuk valamire azt, hogy kialakult, egyáltalán mondhatjuk-e valamire, hogy kialakult, ami valójában folyamatosan változik (pl. nyelv).

Tök érdekes jelenség az, amire, ha nem is teljes mélységében és szélességében, de rálátunk az itteni kommentekből is. Van a természetes nyelvekben (pontosabban a használóikban) egy olyan igény, hogy ugyanarra a helyzetre ne használhassunk sok különböző kifejezést, és ha különböző kifejezéseknek hasonló a használatuk, akkor legyen köztük mégis valami eltérés ("szinonimakerülés"). (Ennek a tendenciának a következménye pl. az ún. "jelentéshasadás" is.) Az eltérés jellege elég önkényes, de nyilván abból próbáljuk kihámozni, hogy mi lehet a különbség, hogy milyen kifejezésekkel hallottuk gyakrabban együtt előfordulni az illető majdnem-szinonimákat. Nos, nekem a "létrejön" és a "kialakul" nagyon közeli szinonimák, szerintem bármikor fel tudom őket cserélni egymással, de megértem a beszélőközösségnek azt az igényét, hogy megkülönböztesse őket egymástól. Úgy látom, ez még nem történt meg teljesen, mert akik itt eltérést éreznek a kettő használata között, azok se egyeznek meg abban, hogy mi az eltérés. (Deme László egyszer végignézte, hogy vidékenként milyen különbségeket érzékelnek a rövid és a hosszú felszólító módú alakok -- "hozd" vs. "hozzad" -- között, és a legváltozatosabb véleményeket találta. Mindegy, hogy miben, de különbözzenek (és persze egy közösségen belül lehetőleg ugyanabban).

@El Mexicano: A befejezettséget úgy értem, és lehet, hogy nem a jó szót használtam, hogy a létrejött esetében éles határt érzek a között, hogy előtte nem volt, azután lett, míg a kialakult esetében folyamatosan létezett csak kicsit más volt előtte, meg utána is változhat tovább.

Ami létrejött az onnantól kezdve van, ami kialakult, annál pedig a folyamat közepén egy állapotot neveztünk meg. De persze ez valóban inkább csak érzés, nem merném azt mondani, hogy nem használhatók ezek máshogy.

@Fejes László (nyest.hu): Oké, csak én a konkrét esetről beszéltem. A kialakult és a létrejött között én nem látok semmiféle szemléletbeli különbséget. (Amúgy meg a spanyolban is van imperfecto, azaz folyamatos múlt.)

@Roland2: Ez nem véletlenül a szenvedő akar lenni a németben? Pl. valami "meg van csinálva"?

Most jut eszembe: A németben az állapotváltozással (és mozgással) kapcsolatos igék hangsúlyosabban meg vannak különböztetve múlt időben,ahol az ige múltideje a létigével van ellátva:pl: brechen- brach -ist gebrochen (törik,eltörik),losgehen - ging los - ist losgegangen (kezdődik,indul),sterben - starb - ist gestorben (meghal) vagy ist geboren (született).(de kivételek is vannak,pl. leben -lebte -hat gelebt { él},beginnen - begann - hat begonnen {kezdődik}).Tehát a németben élesebben megvannak különböztetve ezek a dolgok,mint a magyarban.

@El Mexicano: "Ha múlt időben mondod, mindkettő befejezett." Tévedés. A múlt idő is lehet folyamatos. Pl. Éppen az ablakot mosta, amikor odaértem. Itt a "mosta" folyamatot jelöl. Persze magyarul nyelvtanilag nincs különbség, de pl. az angolban vagy az oroszban van.

@Roland2: Abban egyetértek, hogy az alakul maga azt sugallja, hogy valamilyen huzamosabb formálódás eredményeképpen született meg.

De szerzőnk kérdése nem arra vonatkozott, h mi a különbség a létre jött és a kialakult között, hanem az, hogy vajon miért hihette olvasónk, hogy bármi probléma lehet az olyan kifejezésekkel, h "X civilizáció (ekkor és akkor, itt és ott) alakult ki".