@LvT: Így már érthető. Köszönöm! :)

@ganajtúrós bukta: A Whorf-hipotézis arról szólna, hogy az (anya)nyelv befolyásolja a gondolkodást. A belinkelt cikkek is csak egyelőre annyit demonstrálnak, hogy a nyelv befolyásolja a kifejezést. Ha egy nyelvben nincs kifejezés arra, hogy „előtte” – „mögötte”, akkor persze, hogy nem fogják használni.

Lamarck hipotézise volt, hogy a szerzett tulajdonságok öröklődhetnek. Ebből kiindulva voltak, akik generációkon keresztül vagdosták le az egerek farkát, és szaporították egymás közt a farkatlan egereket. De magunktól nem születtek farok nélküli leszármazottak. Ezzel kísérletesen is megdőlt a lamarckizmus.

Újabban viszont népszerű az epigenetika (a gének „feletti” jelenségekkel foglalkozó elmélet). Minden sejtünknek ugyanaz a génkészlete, de az egyikképes lesz a fény érzékelésére (ha a szem látóhártyájában helyezkedik el), a másik viszont szívizomsejtként fáradhatatlanul össze tud húzódni. Lényeges tehát, hogy a szemsejtekben ki legyenek kapcsolva az összehúzódásért felelős gének, az izomsejtekben pedig a fényérzékenységhez kapcsolódóak. Ennek kialakításában pedig szerepe van a környezetnek már csak azért is, mert az egyenlő sejtek csomójából (ami a kezdeti embrió), az adott sejt elhelyezkedése (tehát a környezethez való viszonya) fogja megszabni a majdani funkcióját.

Ha ilyen epigenetikus hatás az ivarsejteket éri (a spermiumokat vagy a petesejteket), akkor a környezet okozhat a következő generációban genetikai változást. Úgy tűnhet, hogy emiatt mégis igaza lehetne Lamarcknak. De az egerek farkát továbbra is hiába vagdosnánk le generációkon keresztül, úgy továbbra sem jönne létre farkatlan egértörzs. A lamarckizmus tehát csak félremagyarázása, „felfújása” valami minőségileg eltérő jelenségnek.

Egy nyelvi közösség nemcsak nyelvi, de kulturális közösség is, így a kulturális mintázatok gyakran nyelvi panelekben fejeződnek ki. Ez az „epiligvisztikai” jelenség olyan messze áll a whorfizmustól, mint az epigenetika a lamarckizmustól.

@LvT: Értem. Köszönöm a hosszas válaszodat. :)

Még nem döntöttem el, de majd idővel elválik melyik legyen, de így könnyebb lesz.

Egyébként a Whorf hipotézis teljesen nem is működik, semmilyen formában?

Én ezeket a cikkeket olvastam róla, ami miatt elgondolkodtam, ezen:

www.nyest.hu/hirek/nyelvunk-megis-erosen...hat-gondolkodasunkra

www.nyest.hu/hirek/hogyan-befolyasolja-a-nyelv-a-tudatot

@ganajtúrós bukta: >> Ezek között vacillálok leginkább Interlingua, Lojban, Eszeperanto. Szerintetek érdemes lenne a Lojbant választani? <<

Határozd meg a célt, hogy mit vársz a megtanulandó kisegítő nyelvtől. Ha a cél az immerzió (amelyet a rationalwiki is megemlített), azaz valódi kommunikációs környezetben szeretnél vele részt venni, úgy használni, akkor az eszperantó az egyedüli választás.

Ha olyasmi érdekel, amelyet fel is hoztál: „amióta tudom úgy ahogy használni arra lettem figyelmes, hogy sokkal jobban, mélyebben értem az anyanyelvemet”, akkor a lojban ajánlható. Ezzel egy érdekes kísérlet részese leszel, amely segíthet a nyelvi struktúrák megértésében. A szókincs elsajátítása a másik kettőnél nehezebb lesz, mert a lojban szótára teljesen önkényes (a priori), nem lesz egy ismerős szó sem. És persze beszélni sem tudsz majd senkivel.

Ha van gyakorlatod olyan tudományos stb. szövegek olvasásában, amelyek sok latin eredetű szót tartalmaznak, és tetszenek a természetes nyelvhez hasonló (de „gyengített nyelvtanú”) auxlangok, valamint jól jön, hogy az Ibériai vagy az Appennini-félszigeten, ha kicsit furcsálkodva is, de megértenek, akkor tanulj interlinguául.

.

>> Itt egyébként nem ír valami jókat róla a szkeptikus wiki: <<

Szerintem ez nem negatív értékelés. Az igaz, hogy egy mesterséges nyelv esetén sem célszerű mindent szó szerint venni, amit a protagonistái állítanak róla.

.

>> Vajon sikerrel jártak az alkotók? Sikerült-e leküzdeni a nyelvi határokat ezzel a nyelvvel? Növeli-e az IQ-ját annak aki ezt a nyelvet elsajátítja? <<

Nem jártak sikerrel. Ha még igaz is lenne Sapir–Whorf-hipotézis (de nem az), az ösztönös nyelvtanulás folyamatai gyermekkorban lezárulnak: felnőtt fejjel már nem lehet anyanyelvként megtanulni egy nyelvet, így az ezzel járó esetleges gondolati-agyi beidegzési változások sem történnek meg. Tehát felnőtt korban a Whorf-hatás nem léphet fel. Eleve felesleges volt ennek a tesztelésére nyelvet létrehozni.

A nyelvi határokat sem sikerült leküzdeni, hiszen nem használják a nyelvet, csak egy kis mag. Azok is zömmel amerikaiak, és bár teoretikusan kiemelik a kínait, a kínaiak nem érdeklődnek iránta.

Egyek nyelv elsajátítása sem emeli jobban az IQ-t, mint bármelyik másiké. Ez cél sem volt. A logikus nyelv nem az IQ-t emeli, hanem a gondolataid pontosabb kifejezését teheti lehetővé. A gondolataid minősége és az intelligenciád ettől még nem fog változni.

Ennek a nyelvnek az elődje a Loglan volt amit abból a célból hoztak létre, hogy teszteljék a Sapir–Whorf-hipotézist.

hu.wikipedia.org/wiki/Sapir%E2%80%93Whorf-hipot%C3%A9zis

Ennek a leszármazottja a Lojban.

Vajon sikerrel jártak az alkotók? Sikerült-e leküzdeni a nyelvi határokat ezzel a nyelvvel? Növeli-e az IQ-ját annak aki ezt a nyelvet elsajátítja?

Mennyiben fogja másképpen szemlélni a világot, miután ezt megtette?

Én az angollal szenvedek egy ideje, és amióta tudom úgy ahogy használni arra lettem figyelmes, hogy sokkal jobban, mélyebben értem az anyanyelvemet. Pedig diszgráfiás/diszlexiás vagyok. Szóval ebből arra következtetek, hogy valami alapja csak lehet ennek a hipotézisnek. Meg itt a cikkek között is olvastam már ezzel kapcsolatban, hogy nem alaptalan mégsem annyira mint eddig hitték a nyelvészek.

Tervezem, hogy miután angolt folyékonyan képes leszek használni, elfogok sajátítani egy mesterséges nyelvet, és nem tudok dönteni. Ezért kérdezem a fentieket.

Ezek között vacillálok leginkább Interlingua, Lojban, Eszeperanto.

Szerintetek érdemes lenne a Lojbant választani?

Használta már valaki?

Vannak különleges tulajdonságai (leszámítva persze, hogy kiküszöbölték a kétértelműséget, és jó számítógépes kommunikációra)?

Itt egyébként nem ír valami jókat róla a szkeptikus wiki:

rationalwiki.org/wiki/Lojban

@LvT: Végül is ez is egyfajta logika.

A magángangzós szókezdet tilalma igen erős a lojbanban. A helyzet olyan, mint az arabban: ha mégis magánhangzóval kezdődne egy szó (nem tartalmas funkciószó, vagy idegen tulajdonnév), akkor hangszalag-zárhang (írásban egy "." pont) kerül elé.

@LvT: Ezek szerint magánhangzóval nem is kezdődhet szó? Egyre jobb. :)

@Sultanus Constantinus: >> Vajon a "tavla" az angol talk és a spanyol habla összegyúrása lenne? :) <<

Könnyem meglehet, a szóképzése (értve itt az alapszavak képzését, illetve már a saját lexikán belül a szóösszetételeket) volapükebb a volapüknél:a tartalmas alapszavak (igék, főnevek, melléknevek és határozószók) kötelezően CVCCV vagy CCVCV alakúak. Ebből van másfél ezer. — Ráadásul a többségüknek egy vagy több CCV, CVC, CVV alakú rövid változata is van, amelyet külön meg kell tanulni. Ezek az összetett szavak képzésénél használatosak.

@LvT: Hát érdekes, mindenesetre. (Vajon a "tavla" az angol talk és a spanyol habla összegyúrása lenne? :))

@Sultanus Constantinus: @Sultanus Constantinus: >> Spanyol párhuzam például az olyan igék, amelyek kötelező részes eset vonzatúak, pl. gustarle. <<

Igen ezért informatív az argumentumszerkezet felőli megközelítés, illetve annak hangsúlyozása, hogy az egyébként szinonim igéknek az egyes nyelvekben eltérő argumentumszerkezetük lehet.

NB. A lojban ismeri a „nullargumentumot”, amelynek formája <zo’e>. Ezt magyarul kb. ’valami, valaki’, ’akármi, akárki’ értelemben adhatjuk vissza. Bár a <tavla> négy argumentumú, a magyar ’beszélek’ kifejezés, ahol csak egyetlen argumentum van, az alany, is visszadható ennek segítségével: <mi tavla zo’e zo’e zo’e>. A legnyagyobb „helyiértékű” 8azaz a legjobboldalibb) nullargumentum el is hagytató, így <mi tavla zo’e zo’e zo’e> = <mi tavla zo’e zo’e > = <mi tavla zo’e> = <mi tavla>. Sőt olyan is lehet, hogy az alany helye üres, azaz <zo’e tavla> = <tavla>, amit magyarul kb. a ’beszéd hallatszik’ fordulattal adhatunk vissza.

A természetes nyelvekben is lehetnek ilyen esetek, tehát az argumentum definíciója nem olyan szigorú, ahogy korábban leírtam. De van olyan nyelvleírás, ahol az opcionális argumentum helyett fix argumentumú homonim igealakokat vesznek fel (mintegy az objektumorientált programozásnál ismert túlterheléshez hasonlóan.)

@szigetva: Igen, ezt én tudom, de addig számomra ezek csak kínaiul hangzó fogalmak, amíg meg nem értem, hogy működik konkrétan egy nyelv esetében. :)

@LvT: Köszönöm, így még érthetőbb. Eléggé megzavarta a tisztánlátásom ez az argumentum és predikátum, mert nem értettem, mit jelentenek (sajnos csak a hagyományos nyelvtant ismerem valamennyire, de már azt is elég hiányosan), de így, ahogy elmondtad, teljesen világos. Spanyol párhuzam például az olyan igék, amelyek kötelező részes eset vonzatúak, pl. gustarle. Azt nem mondhatom, hogy *gusta, csak azt, hogy me/te/le/nos/os/les gusta.

@Sultanus Constantinus: Igen a baszk egy igen típusosan ergatív nyelv, ahol a tárgyas igék olyanok mintha (de csak mintha) mindig passzív szemléletűek lennének. Más, amúgy tranzitív nyelvben is előfordulhatnak „ergatív igék”. Ilyen pl. a magyarban a <tör(ik)> ige, angolban pedig a neki megfelelő a <break>, amelynél ugyanaz a szó lehet az alany és a tárgy attól függően, hogy az igét tárgyasként vagy tárgyatlanul használjuk, vö. <az ablak betört / the window break> : <az ablakot a gyerek betörte / the kid broke the window>.

Ebből a szempontból a lojban tranzitív nyelv mint a magyar. A cikk által említett predikátumlogika sem egy vaszizdasz. Az igének (predikátumnak) vannak „kötelező” és „nem kötelező” bővítményei. Ha adunk, akkor lényeges, hogy ki, mit ad kinek: ezek a kötelező bővítmények*. De ez már nem esszenciális, hogy mikor és hol adja: ezek nem kötelezők. A kötelező bővítmények az argumentumok, a nem kötelezők a határozók. Az argumentumok esetén meg kell határozni, hogy milyen „erősen” kötődnek az igéhez (predikátumhoz): nyilvánvalóan ez az „ki” (ágens, alany)**, a következő a „mit” (páciens, tárgy), majd a „kinek” (recipiens, részeshatározó). Az argumentumokat ennek megfelelően kell beszámozni: X1 = „ki”, X2 = „mit”, X3 = „kinek”.

Az argumentumokat alapesetben a fenti erősségi sorrendben kell a mondatban szerepeltetni alapesetben SVO típus szerint, azaz az ige (predikátum) az „ki” és a „mit” (vagyis az 1. és a 2. argumentum) közé ékelődik be: X1 V X2 X3 … Xn : <Én ad könyv ő> ’Én adok könyvet neki.’ — De megengedhető a SOV szerkesztés is, azaz amikor az ige (predikátum) az egész legvégén áll : X1 X2 X3 … Xn V : <Én könyv ő ad> ’Én könyvet neki adok.’

A szabad szórend is elérhető, de ekkor a bővítmény elé be kell szúrni egy szócskát, amely megadja, hogy az hányadik argumentum lenne alapesetben. Ez a felszínen olyan, mintha a lojbalban prepozíciók (elöljárószavak) lennének, és a <fa> jelölné az alanyesetet, a <fe> a tárgyesetet, a <fi> pedig a részesetet.

* Azt, hogy mi a kötelező, a lojban szótár készítői határozták meg, és ez nem feltétlenül a saját megszokásunk szerinti logikával. A <tavla> ’beszél, mond’ esetén pl. 1. „ki”, 2. „kinek”, 3. „miről”, 4. „milyen nyelven”.

** Ergatív nyelv esetén tárgyas igénél a kötési sorrend „mit” (páciens, abszolutív) > „ki” (ágens, ergatív) > „kinek” (recipiens, datív) lenne.

Ui. A fentieket szigetva hozzászólását nem ismerve írtam.

@Sultanus Constantinus: en.wikipedia.org/wiki/Ergative–absolutive_language (igaz, akkor most már késő)

@LvT: Hát igen, így már világosabb.

Én a baszkkal szenvedtem egy sort, mire sikerült megértenem a logikáját. Ott pl. addig minden oké, amíg nincs -- a magyar logika szerint -- tárgy a mondatban. Amint tárgy van a mondatban, a tárgy lesz lényegében, ami cselekszik. Vagyis pl. a "Látom a hegyet" => 'A hegy látszódik-nekem'.

Ezt onnan ismertem fel, hogy (mivel a baszkban a személyragot az ige elejére és nem a végére teszik), hogy a tárgyas igék alakjai az alany személyétől függetlenül mindig ugyanazzal a személyraggal kezdődnek, tehát tkp. harmadik személyűek: dakit 'én tudom' (szó szerint 'tudódik-nekem'), dakizu 'te tudod' (tudódik-neked), daki 'ő tudja' (tudódik-0) stb. Egy nem tárgyas igét viszont ugyanúgy ragoznak, mint mi; pl. ibili 'menni':

nabil 'én megyek'

zabiltza 'te mész' (eredetileg 'ti mentek', ezért van a végén a többest jelölő -tza)

dabil 'ő megy'

gabiltza 'mi megyünk'

zabiltzate (dupla többessel) 'ti mentek'

dabiltza 'ők mennek'.