@Avatar: csakis, most mocskosul lebuktam. Bekullogok szépen a sarokba.

@Fejes László (nyest.hu): "A „csücsörített” (labiális?) affrikáták feltalálásához külön gratulálok, szinte sajnálom, hogy nincs fonetikai Nobel-díj."

Erre még visszatérek egy gondolat erejéig. Nem tudom mit gratulálsz, nem én találtam ki. Létező jelenség, kipróbálható. Előttem már többen leírták, nem nekem kell helikopterként feltalálni a kereket: Idegennyelvőr nevezte el magyarul csücsörítésnek, máshol magyarul még nem olvastam. Canepari-elvtárs (na, már megint kezdtem, segítség, gyenge vagyok) protruded-nek nevezi. Rachel (rachelsenglish.com) vagy Mandy (pronuncian.com) amerikai anyanyelvű nyelvtanár elvtársasszony-videóblogolók pedig úgy szokták emlegetni, hogy "lips move away/forward".

Lehet ezt vicces fogalomkevergetésnek találod, de te vagy jó nagy tévedésben. Az ajakkerekítés, a labiális tulajdonság, és a csücsörítés 3 teljesen különböző dolog, nem egymás szinonimái. Az ajakkerekítés és a csücsörítést már kifejtettem, ebbe a mondókába nem kezdek bele újra. A labiális sem jelent feltétlenül ajakkerekítést és csücsörítést, mert pl. a kerekítetlen, nem csücsörített f, v, b, p is labiális hang például. A labiálishoz elég az, hogy legalább egy ajak részt vesz a hangképzésben. Persze labiális a w is, amely meg kerekített és csücsörített is, lehetnek átfedések a 3 között egyes nyelvek egyes hangjainál, de nem minden esetben. Nagyon gáz olyannal humorizálni, amihez nem értesz, de még csak fogalmad sincs róla. Elismerem egyébként, hogy nem egyértelmű téma, sok tévhit kering róla (ahogy pl. a tap/flap-ről, vagy az j/w-s "diftongusokról").

Egyébként meg egy fonetikusnak nem a Nobel-díj az elismerés, hanem az, hogy a megfigyeléseik működnek, visszaköszönnek a gyakorlatban, minél pontosabban beteljesülnek.

@Fejes László (nyest.hu): Nyelvtársat akart írni, csak kimaradt két karakter... ;)

@El Vaquero: Hát nem tudom. A "csönd" szó nálam valóban kerekített és csücsörített, viszont a "csend" nem kerekített és nem is csücsörített. (Ja, tudom, az űrlények nyelvváltozata nem mérvadó. :D)

A spanyolban - az európaiban - nemcsak ezért hallod keményebbnek a [cs]-t, hanem azért is, mert alapból előrébb is képzik (az apikoalveoláris /s/ hatására kezd kiegyenlítődni a különbség közöttük).

@Fejes László (nyest.hu): "Az elvtársozás pedig a gyengék fegyvere, mint az köztudott."

Erre csak ezt tudom mondani:

www.youtube.com/watch?v=n9WeNXlA3Ek

A vonatkozó rész a 23. másodperctől kezdődik, de az előzményeket is meg lehet nézni az elejétől. Szebben meg sem lehet fogalmazni :D

@Extraterrestre: dehogynem, pont ezért van, hogy a spanyol cs is másként hangzik, mit a magyar. Ki is lehet próbálni, először ejtsünk egy olyan cs-t, mint a csönd szóban. Ez kerekített is ÉS csücsörített is. Aztán ejtsünk olyan cs-t, mint a csend szóban, ez csücsörített, de már nem annyira kerekített. Majd ejtsünk egy olyan cs-t, amely nem hogy nem kerekített (a szájszegletek nem közelednek egymáshoz), de az ajkaink sem távolodnak el előre az elülső fogainktól. Ez amolyan fojtott, karcosan szóló cs.

@Fejes László (nyest.hu): Szakirodalomban még én sem találkoztam vele, de állítólag az ajakcsücsörítés (vagy ajakbiggyesztés) nem ugyanaz, mint az ajakkerekítés. Azt én sem értem, miért van jelentősége a kettő megkülönböztetésének, de vannak fonetikusok, akik szerint - ezek szerint - van.

@El Vaquero:" mindig az átkozott, szarrágó német svábok seggét nyalni. " Ezt te lehet, h. humornak fogod fel, másokat viszont sérthetnek az ilyen beszólások.

@El Vaquero: „Jó lenne egyébként, ha itt a nyesten rászoknának arra, hogy nem csak magyarosan írják át a neveket, hanem IPÁ-val is. Elvileg nyelvészeti oldal, nem kell félteni az olvasókat, hogy belevakulnak egy kis IPÁ-ban.” A nyest ismeretterjesztő portál, az olvasóinak többsége nem ismeri az IPA-t.

A „csücsörített” (labiális?) affrikáták feltalálásához külön gratulálok, szinte sajnálom, hogy nincs fonetikai Nobel-díj. Egyébként pedig nem árt, ha valaki nem csak a szakkönyveket bújja, hanem néha ki is kapcsolódik egy kis könnyűzenével. Mindjárt lenne is egy ajánlatom: hu.wikipedia.org/wiki/Sztevanovity_Zor%C3%A1n

Az elvtársozás pedig a gyengék fegyvere, mint az köztudott.

@El Vaquero: Pedig tudtommal ő beszél jó néhány szláv nyelven.

Jó lenne egyébként, ha itt a nyesten rászoknának arra, hogy nem csak magyarosan írják át a neveket, hanem IPÁ-val is. Elvileg nyelvészeti oldal, nem kell félteni az olvasókat, hogy belevakulnak egy kis IPÁ-ban.

Szeretett Canepari (ejtsd káné pári) mesterünk írása szerint a horvát Jelačić helyes átírása magyarosan jëLácsics. Az ë az zárt e, e és é között van félúton. Az L olyan l, mint a kulcs szavunkban van, a közhiedelemmel ellentétben nem palatális laterális, hanem prepalatális laterális approximáns. Az "a" az nem "a", az a-hang elég ritka a világ nyelveiben, a horvátban sincs (ahogy a többi szláv nyelvben sem), az hangsúlytalan helyzetben a horvátban rövid á. A č pont olyan cs, mint a magyar csönd szóban, csücsörített és kerekített. Ezzel szemben a ć egy csücsörítés és ajakkerekítés NÉLKÜLI cs, pont olyan, mint a spanyol cs, elég kevéssé hasonlít a ty-re. Szóval semmiképp nem -csity. Nem véletlen, hogy Magyarországon is elterjedtek azok a vezetéknevek, amelyek -csics-re végződnek, de -csity-re végződő vezetékneve nincs senkinek.

Úgy látom, hogy Fejes-elvtárs a palatális hangokkal hadilábon áll, nagyon ragaszkodik ehhez a ty/cs mizériához.

@DJS: jó, de én azt nem értem, hogy miért kell mindenáron, mindig az átkozott, szarrágó német svábok seggét nyalni. Pláne mostanában, mikor már se gazdaságilag, se hatalmilag nincsenek sehol sem.

Iskolákban most már nyugodtan taníthatnák a klasszikus latin kiejtést, sokkal hitelesebb, sokkal szebben szól. Most már nem kell attól tartani, hogy Hitler serege lerohan érte minket. Vagy esetleg csinálhatnák azt is, hogy a latinul tanuló válasszon kiejtési modellt. Nem lenne egy nagy kunszt.

@El Vaquero: "Abban a legtöbb ezzel foglalkozó szakember egyetért, hogy a klasszikus latin hangzásra olaszos volt. Amit mi magyarok használunk a latin kiejtésre, az a német modell. Nem is értem, hogy miért azt használjuk, de mindegy is."

Mert a magyar szinte mindenben a német kultúra hatása alatt áll.

Mibe is futottunk bele? Abba, hogy diakron (történeti) nyelvészettel foglalkozunk-e, vagya saját korunk nyelvészetével?

Egyrészt: a mai magyar nyelvészet váltig biztatja a nyelvhasználót, hogy minden helyes, amit csak használ, ne zavartassa magát.

Vagyis (legalábbis a magyarban) szerintük nincsenek szabályok.

A többi nyelvben azonban olyannyira vannak,szerintük, hogy jól véssük be már az általánostól a nemzetközi sokadalom mondatszerkesztési lehetőségeit. S a helyesírásukat is természetesen, hiszen egy angol szóról még sejteni sem lehet enélkül, hogy mi a fenét jelenthet.

**********

Ez a szemlélet a magyar nyelv tudatos rombolását jelenti - mert világos, hogy szabályok nélkül szétesik a közösségi nyelvhasználat.

Tehát, ha mégis elavult a lássa, tisztíccsa (ott ahova nem való), akkor MINDEN nyelvészet, a jelenkoré is csak a történeti nyelvészeten alapulhat(na):

Történeti hangtanon (gyöknyelvészet), történeti morfológián (a szótani jelenségek fejlődéstörténetén)

- s a mondattan engem már nem érdekel, mert az, a magyarban úgyis (majdnem teljesen) kötetlen és nem is foglalkozom vele.

@Extraterrestre:

"...a nyelvtant két részre osztjuk: szintaxisra, azaz mondattanra és morfológiára, amely a szófajokkal, névszói és igeragozással, melléknévfokozással foglalkozik, valamint a szóképzés szabályaival, és az ehhez használatos elő- és utótagokkal."

**********

Én morfológiáról beszélek, te pedig mondattanról. A kötőmód mondattani kategória, míg a jelen és jövő idejű igék alaktani egybeesése egy szótani jelenségnek a TÖRTÉNELME.

S ha a nyelvhasználó régies megoldásokat használ, az történelem. Akár "helyesen" használja, akár - ma már - nem érezzük helyesnek.

Az, hogy mire jó ez ma a kül. nyelvek mondatszerkesztésében, másodlagos kérdés. Világosabban fogalmazva: a jelen idő és a felsz. mód ragozásának egybeesése ősi (ókori) jelenség, az összetett mondatok felépítése meg újkori.

@Krizsa: Nem, amiről te beszélsz, az megint más eset: a példáidban kötőmód szerepel, amely a magyarban alaktanilag megegyezik a felszólító móddal. De vannak olyan magyar nyelvjárások, ahol egyébként is egybeesik a felszólító alakkal: pl. "Ott egy ember, hát nem lássa?" (kitalált mondat).