@mederi: Frászt! Ez a társadalomtudományos megfogalmazása annak, hogy be van bizonyítva (a nyest cikke alapján még jobban), hogy személynévi eredetű a település elnevezése (pontosabban annak hertelendi része), és ezt minden (vagyis a legtöbb) tudós is elfogadja (mivel a többi nincsen kellőképpen alátámasztva), mivel logikailag zavartalan a gondolatmenet, nem homályos feltételezésekre alapul, a közvetett bizonyítékok (főleg a másik létező településnév is) erre utalnak.

Persze nem kizárható, hogy előkerülhet valahol, valamikor egy olyan elsődleges (vagyis közvetlen) forrás (FIGYELEM!: a közvetett bizonyítás is közvetlen forrásokon alapul, nem közvetett, másodkézből származó adatokon vagy a másodlagos forrásokból visszakereshetőek ezek az adatok), amely megcáfolhatja ezt (de az Árpád-kori oklevelek, hivatalos források már több mint másfél évszázados rendszeres és tudományos kutatása alapján ennek esélye elhanyagolható)

Következtetés: A személynévi eredet igazolt addig, amíg piros hó nem hullik Gyálánál augusztus 20-án. (Csak a tudósok ilyen óvatosan szoktak fogalmazni).

@Pierre de La Croix:

Köszönöm az alapos választ, megelégszem azzal, hogy "a településnév eredete bizonytalan, mivel közvetlen forrás róla nincs"..:)

@mederi: Még továbbra is kizárólag Magyarhertelendről van szó: (Horváthertelendnek személynévből való eredeztetéséről lásd a cikkben is említettet Kiss Lajos-könyvet. Indulj ki az ottani hivatkozásokból, és megtalálhatod).

Nem családfőről van szó, hanem olyan emberről, akit "hirtelennek" (természetesen nem teljesen így hívták, hanem az ezt jelentő ómagyar szóval, de ezt lásd a cikkben) neveztek el (Családnév pedig - ebből - tudtommal nem lett, de pl.: Balog, Sánta stb. nevekből igen.) és a falu, illetve a földek tulajdonosa volt. (Mint pl.: Dávidföld Komlón). Mint említettem, közvetett bizonyítékok vannak. (Most néztem utána a szakdolgozatomban pontosabban, ezért a lejjebb mondottakat pontosítom is ezzel). Magyarhertelend határában egy római út vezetett el, amely a Mecsek-Lapisi római vadászházat kötötte össze Bodolyabérrel (római sírt tártak fel itt 1962-ben), amely csatlakozott az Oroszló mellett futó, Pécset Sásddal összekötő főúttal (mai M66-os). A két római érmét 1951-ben találták szántás közben (Philipus Arabs és III. Gordianus). (Mint említettem ekkor kezdik intenzív művelés alá vonni a hirtelen esésű és időnként nagyon bővízű mecseki patakok vizét elvezető Baranya-csatorna mellékét. Korábban maximum lent termeltek és legelő volt)

1276-ban mint Hertelend bukkan fel a forrásokban, amelyet a fehérvári káptalan állított ki és a Veszprém-Pécs leágazásaként említi (1338-ban a veszprémi káptalan, a 15. században a budai erősíti ezt meg). Ezután rendszeresen felbukkan a forrásokban, peres iratokban és oklevelekben (hol egy-két nemes birtokolta faluként, hol a pécsi káptalan és egyéb egyházi intézmények birtokolták). (Horcholond-ként való azonosítását nem említettem elkészültekor, mert nem egyértelmű, hogy erről a településről vagy a későbbi Horváthertelendről van-e szó.)

A korabeli magyar forráskeletkezések - mivel ez kezdetben elsősorban csak egyházi birtokleírások számára fontos (az első leírása egy - a szűkebb környéken ismert - nemzetség két férfitagjának keresztnevét közli) következtében az eredeti tulajdonosról napjainkra nem maradt fent irat, de a közvetett bizonyítékok mind egy volt tulajdonosra utalnak (más azonosítást nyelvtörténeti, demográfiai és település-földrajzi okok kizárnak). Tehát a már korábban alapított település (12-13. sz.) idejéből forrás nincs (nem volt rá szükség a korabeli viszonyok miatt, illetve nem maradt fent)

A környéken viszont általános, hogy korábban is, később is hasonló motivációból adtak településeknek nevet (a Sásd-féle névadás ritka és a "szűkebb" térségen már kicsit kívül is esik): Husztót, Barátúr, Egyházbér és Kisbodolya (ma: Bodolyabér), a török korban elpusztult Zentimre (Sicc!, ezzel már meg is mondtam, hogy milyen híres kápolna volt a környéken, illetve ki volt a feltehetőleg "eredeti" tulajdonos és a későbbi is - királyi család és egyházi, ha nem esett le - ), Dávidfölde (amely alapítása jól dokumentált és a török kor utánra esik), a középkor vége előtt már elpusztult Árpádka (Árpádos stb.) falu stb.

(Természetesen voltak "vizes" nevek is: Sásdon kívül Magyarszék, illetve Ökörág stb., de ezek inkább a település környékének vízzel való telítettségére, ingoványosságára utalt --> tehát nem kiszáradására, illetve a növényekkel való borítottságra (főleg hogy Sásd már a Baranya-csatorna által elért és nagyobb sík területen fekszik, míg Ökörág és Magyarszék neve - amelyek ebből a szempontból tipikusabbak - a rajtuk átfolyó vízfolyásokról kapták nevüket).

Így azt kell mondani, hogy a településnév eredete bizonytalan, mivel közvetlen forrás róla nincs, de ha válaszhoz ragaszkodsz, akkor nagyon nagy valószínűséggel személynévi eredetű. (Főleg ha összevetjük azzal, amit Horváthertelendről tudunk).

@Pierre de La Croix:

A "Hirtelen" nevű családfő (akiről falut neveztek el) akkor végülis feltételezett történelmi alak, vagy van róla írásos emlék is..? Hol?:)

@Pierre de La Croix: Másrészt illene leszállni a haraszttal való azonosításról (Igaz, hogy a közeli Sásd település nevét a sás-szóból származtatják), mert mint említettem, kevéssé valószínű, hogy olyan összefüggő mezőt nem alkothatott (meg ha egy esetben igaz is, akkor is ott van Horváthertelend nevének magyarázata is).

A régiségre vonatkozó megjegyzés pedig egyszerűen értelmezhetetlen (én Magyarhertelenddel foglalkozok, ezért a továbbiakban vedd azt, hogy róla írok): már a római kortól lakott lehetett (igaz, hogy egy komlói római kori vadászházat a Pécs-Győr közötti úttal összekötő forgalmat két római pénzérme jelzi azt), és sűrűn lakott is volt az Árpád-korban (több, eltűnt falu is volt itt a középkorban), és nem a Horcholond név feltűnése az első, amely a falut említi, hanem már a 14. században megtörténik (ezért vetették fel, hogy elírás lehet), és a későbbiekben is maradtak fent róla (szórványosan) adatok (mivel a korban a közelben a szent királyok nemzetségéhez kötődő egyik kápolna is volt). Elfelejtkezel arról is, hogy a vándorló falvak jelensége ismert tény, de a név is átszállt az új településre (így a családnévi eredet valószínűbb, mint bármely földrajzi eredet).

Másrészt ki kell ábrándítsalak: A Baranyai Hegyhát - "sajnos" :) - azon térségek közé tartozott, amelyek a török korban elnéptelenedett teljesen. A magyar lakosság a Mecsekben maradt meg, de az teljesen más vidék már: itt a "hegyek" nem magasak, a völgyek észak felé nyitottak, másrészt a közelben - de nem itt - futott a hadiút, amely részben Kaposvárt kötötte össze Péccsel, másrészt Győrt + a "belső" út Budára is a közelben volt. Az adóösszeírásokból, egyházi jegyzőkönyvekből ennek menetét is meg tudjuk határozni. Az elnevezés pedig tovább élt. Ebben közrejátszhatott, hogy egyházi vagy "egyház-közeli" (mint egész Baranyában egyébként) birtokosai voltak később.

Tehát a török elől nem "menekültek fel" a domboldalakba, hanem elpusztultak.

Másrészt már eredetileg is a domboldalakon feküdt a település (hasonlóan a Hegyhát más falvaihoz, csak a 20. század közepén mentek le a "síkra'"), csak esetleg máshol szerveződött újra.

Először is tisztázzuk, hogy miféle síkról van szó: ez a Baranya-csatorna (patak) völgye, amely a Kaposba torkollik, által feltöltött síkabb vidék. Művelés alá sokáig nem vonhatták a korábbi korszakokban, ezért a "kiszárításon" nem tudom mit értesz (még a legeltetése is korlátozott lehetett, mert a 19. századig egész Európában ebben az erdők is jelentős szerepet játszhattak). Magyarán: a "sík" vidék (ellentétben mai képével) egy műveletlen "mocsár" volt, gyors lefolyású patakokkal övezve.

@mederi: Mint Fejes László is utalt rá, a magyar családnevek - amelyek igen későn jelentek meg - közül egy jelentős csoport tulajdonság-jelölő volt. Nem lehet csodálkozni, hogy egy "hirtelen" névvel megkülönböztetett családfő ilyen kevésszer bukkan fel a forrásokban. (Főleg hogyha figyelembe vesszük a korszak - nyugati országokhoz képesti - forrásellátottságát és ennek fennmaradásának esélyeit, illetve a nemzetségek átlagos "élettartamát"). Hiszen maximum egy falu tulajdonosáról van szó.

toriblog.blog.hu/2008/03/10/eleink_neveirul_a_csaladnevek_kialakulas

toriblog.blog.hu/2008/03/11/eleink_neveirul_a_csaladnevek_kialakulas

@Pierre de La Croix:

A "hirtelen" szóból származtatás szerintem azért nem valószínű, mert az "í" hangot sokkal inkább "ű" hanggal lehet helyettesíteni mint "e"-vel (pl. szűv/ szív, münk/ mink). Hirtelen nevű, vagy ehhez hasonló nevű tulajdonosról a Wikipédia egyébként sem ír..

A Wikipédián a két falunévvel kapcsolatos leírásból az derül ki, hogy eléggé újkeletű települések (az 1332-es előfordulású Horcholond falunév ezért nem jöhet szóba), és bizony van német vonatkozásuk

(pl. "az újonnan betelepült német faluba" átköltöztek magyarok is, akik túlsúlyba kerültek, gondolom ezért Magyarhertelend a falu neve..)

A domboldalra, az erdős részre a törökök elől menekültek fel, előtte a folyó mellett (mely renszeresen kiáradt, ilyenkor bizony sásos harasztos a vidék /nem messze található "Sásd" nevű falu is../ ) búza termesztéssel is foglalkoztak. Száraz időszakokban az árterületek bizony nagyon ki tudnak száradni, ezért nem lehetett könnyű az ottani, szélsőségesen nedves, időnként száraz vidéken termeszteni pl. búzát.

Szerintem az eredeztetésem a fentiek ismeretében nagyon is elfogadható. :)

@mederi: Nem volt se harasztos (nem azt jelenti, hogy nem élt ott haraszt, de hogy gyakori, pláne olyan sok lett volna belőle, hogy ez lett volna a település elnevezése - pláne hogy a település korábban és a török után is mindig a domboldalban - nem tetején, nem a völgy mélyén - feküdt, ezzel "rokonítva" magát a Mediterráneum sok más településéhez. Ez azonban már településföldrajz, nem nyelvészet), sem szikes (azért illene ennek leírásakor valamiféle földrajzi és botanikai alapműben utánanézned. Oké, fenntartom, hogy valamelyik korábbi földtörténeti korban lehetett száraz, de az ókortól kezdve egészen a közelmúltig biztos, hogy nem) pláne nem száradt ki. "Művelni" (mármint ha jól értem azt érted alatta, hogy valami kalászos vagy más növény monokultúrás termesztése) pedig a klasszikus értelemben a 19. századig nem művelték.

"Nem állítom, hogy a németnek..." Akkor mégis mi vitt rá, hogy ennek alapján közelítsd meg? Ennek alapján inkább szláv vagy hasonló körből kellene megközelítened, mert a mai német nyelv alapján megközelíteni annyi alapja van, mintha nahautl vagy csiroki nyelvből akarnád megfejteni.

@Pierre de La Croix:

Ha mocsaras volt, akkor a "harasztos" (aminek késztetés párja

"*har(a)dt") éppen illik ide. A kiszáradt mocsaras vidék általában szikes jellegű, nehezen művelhető..

Nem állítom, hogy a németeknek köze van az elnevezéshez, inkább magyar (illetve rokon) eredetűnek gondolom, de valóban a német kifejezés kapcsán jutottam a fenti gondolatra.

@Avatar: Mivel eddig sehol nem szálltál ringbe (a mássalhangzó váz = gyökváz alapú nyelvészet ellenében,

s mivel én a bizonytalanságokat, mint egyenes ember és mint senkitől / semmitől nem függő kutató azonnal elismerem...

T.i. csak azt ismerem el, hogy NEM BIZTOS a "kékfestő szakma" értelem fellelése a TÉHÖLI családnévben. De ettől még a héber t'helet = égszínkék is igaz marad.

S az is igaz marad, hogy a "nem érthető" magyar állat, növény, halfajták, helység, víznevek... mezőgazdasági, állattenyésztési szavak sokszázas tömege is hasonlítható

nemcsak az "újkori" törökből, hanem a sokkal régebbi héberből is.

TEHÁT a török is a "délvidéktől" vette őket (persze nem pont a héberből), hanem régebbről - s a héber is csak onnan. (Mezopotámia).

Mi a tanulság ebből?

Az, hogy az egyetlen, a családomra vonatkozó névnek általam is csak "valószínűnek" tartott elemzésén kívül talán helyes volna viszonyulni az általam kb. 4000 magyarral rokonított (rokonítani vélt) héber szóhoz is.

S előre megmondom, hogy lesz még sok, aminek a csak "valószínű" rokonítását fogom feltenni és nem biztosat állítani róluk.

S akkor marad még 1500-2000, amit biztosnak tartok. Két éve vagyok itt fenn, lett volna rá idő. De soha nem késő:-).

Az ú.n. európai "alapnyelv" szerintem sokkal régebbi, mint 4-6000 év. Minimum 15-20.000. Ez az európai szubsztrátnyelv (nálam kárpátnyelv). Nem finnugor, nem kelta, nem szláv (sumér, s abból proto-kínai) és persze nem is magyar még.

De az európai szubsztrátnyelv szerintem a legdélibb eurázsiai (plusz Indonézia, stb.) nyelveit kivéve

még az indián nyelveknek is az őse. Hogyan? A KM-ből terjedt szét és nem fordítva.

Az én állításom tehát a nosztratikus nyelvcsaládhoz hasonlót tételez fel, annyiban még messzebbre jutván, hogy az egész Közel-kelet, sőt Észak-Afrika afro-sémi nyelveit is belevonom.

A legdélibb Eurázsia, és Indonézia ősi nyelveit azonban nem. Ennek is van oka, de egyelőre nem tartunk ott.

@mederi: Azért ennyire ne szálljunk a fellegekbe jó... Sehol sem emlegették a környéket "kemény földként". Magyarhertelend esetében Hegyhátként ismerik (és soha, semmikor sem feküdt mélyen fekvő völgyben és amit megműveltek, az sem kemény föld volt. Ennek földrajzi és középkori földművelési okai voltak, ami kijelölte a művelés határait. Száraznak pedig - főleg ekkor, a Pécsi-tó kialakítása előtt - semmilyen mértékben sem tekinthető - inkább mocsarasnak. Németek a környéken nem éltek a török kiűzése előtt. Legalább utánanézhetnének ilyeneknek a hobbinyelvészek, mikor írogatni kezdenek ilyeneket).

Ha

härter mint kemény, edzhető (németül) jelentésű

land/ lend mint (lenti, mélyen fekvő)föld, akkor a

Haraszt/ Har(a)dt

késztetés eredmény pár ide illik..

"Duna-haraszt-i", "Har(d?)ta" faluneveink is talán ide sorolhatók..

A mélyen fekvő (ha kiszárad, kemény), nehezen művelhető terület szerintem nagyon valószínű lehet..

@Krizsa: Nagyjából ismerjük már, hogyan képzeled, hiszen leírtad itt már ezerszer. A probléma csak az, hogy teljesen igazolatlan egy csomó állításod, aztán az igazolatlan dolgokra további felépítményeket teszel, és magabiztosan hirdeted ezeket igazságként.

Mert úgy gondolod, hogy "valszeg" igaz, mint a kékfestős esetben is, vagy említhetném a szerinted hat karommal lecsapó ragadozómadár példáját... Csak aztán kicsit utánanézve mégse igaz, amit feltételeztél, és ha itt-ott megkapargatva a felszínt ilyen hibák bukkannak elő, akkor a többi állításod megalapozottsága is kérdéses.

@Avatar: Na végre, ez klassz volt, a Téhöli névről, köszike.

Igaz, hogy én nem azt írtam, hogy biztos, hanem valszeg kékfestő.

Én csak annyira néztem akkoriban, 2008 táján, utána, hogy tényleg elterjedt ipari ágazat volt a durvább munkaruhákat is és a fínom kelmét is kékre festeni. Valszeg olcsóbb volt, mint más tartós színek felvitele. Meg azt tudtam még, hogy a nagyanyám szülei, családja, valóban Győr és a közeli osztrák városokban laktak és sokféle üzemük volt, kiterjedt boltházózattal.

Viszont a másik meg az, hogy a ma már "érthetetlen" magyar állat, növeny, helység, folyó, halfajok nevei, személynevek és az állattartással, mezőgazdasággal kapcs., magyarul már nem érthető szavak óriási tömege rokonítható odailló héber szóval. Még SOKKAL nagyobb mértékben, mint a köznyelvi szavaknál, pedig az is tekintélyes arány.

Hogyan képzelem ezt?

Szerintem (s megint csak "valószínű", nem biztos) úgy,

1. hogy a sokféle délre távozó törzs között a szőkésvörös, szeplős, tejfehér bőrű ... szintén KM termék volt. De nem akkád, és főleg nem héber, mert a legalább 10-20.000 éves múltban ezeket a törzseket sem hívták még semmilyen ma ismert néven.

Tehát a kárpátnyelv, vagyis az európai szubsztrátnyelv.

Fnnugor része (a magyart kivéve) szerintem már nagyon régen távolodott el északra és ott is maradt.

Az i.e. előtti évezredekben a kárpátnyelv már nem is "proto-kelta", mert már azok jó része is - egyelőre - szintén "északra" ment.

2. S (valószínűleg) ismét KM lakóvá vált a délről (a Kaukázus térségéből) visszaszármazott avarság (nem mind), akiket viszont nemcsak én tartok a magyar nép egyik összetevőjének.

Ők az afro-sémi nyelvhatásokkal (főleg ELŐRAGOKkal) dúsított, már teljesen kinyílt szótagú KM nyelvet hozták vissza.

A szlávok persze szintén KM származék, sőt ők a legközelebbi nyelv-testvéreink. Csak nem nyiltak teljesen szét a szótagjaik. Szerintem ez volt az oka, hogy lassan elkülönült és kölcsönösen érthetetlenné vált a kárpátnyelv szláv komponense.

S nem vettem észre, hogy a finnugorok szótagjai is teljesen szétnyíltak? Észrevettem. Viszont azt is, hogy a finnek és az északi kisnyelveknek a változó hangok újabb párjai egyáltalán nincsenek meg. S van rá magyarázatom?

Van, de mára elég is ennyi.

@Fejes László (nyest.hu): Sikerült kissé jobban utánanéznem a dolognak (a fő probléma az, hogy Magyarhertelendet és Horváthertelendet nehéz elkülöníteni egymástól a középkori forrásokban, pedig jelentős földrajzi távolság van köztük. Így nem egyértelmű, hogy melyikre utal a Horcholond alak. Magyarhertelendről több a forrás, de egy fehérvári káptalan által 1276-ban készített oklevél - 1338-ban a veszprémi, 1404-ben a budai káptalan erősítette meg - már Hertelendként említi, mint a Veszprém-Pécs útvonal egyik leágazását. Ez elfogadható, mert viszonylag jól ismert lehetett, mert a középkor egy részében a közelben híres zarándokhely is volt. És nem is akárkié!) és 1332-ben (néhol 1933-ban) egy egyházi birtok összeírásában szerepel ez. Tehát nem biztos, hogy mindkét települést így emlegették, (sőt talán egyiket sem e szerint:

www.baranyavidek.hu/falvak_latnivalok/magyarhertelend ).