@Fejes László (nyest.hu):

Kíváncsian várom!

@tenegri: Nekem lényegtelen, azért állítottam át az egyik szociális hálózaton a nemzetközi (keresztnév-vezetéknév) sorrendre a nevemet, mert ha hozzászóltam valahol, mindig a vezetéknevemen szólítva válaszoltak, és idővel idegesített. A nevem pedig a leírás sorrendjétől függetlenül ugyanaz, van egy keresztnevem (Keresztnév) és egy vezetéknevem (Vezetéknév), mindegy milyen sorrendben írják, amíg tudják, melyik melyik. Engem százszor jobban zavar, amikor összekeverik a kettőt (mint az említett szociális médiafelületen), tehát jó sorrendben írják ugyan, de azt hiszik, a vezetéknevem a keresztnevem, és viszont.

@GéKI: nem nagyon nagy a különbség, konvenció és megszokás kérdése alapvetően.

Csak azt akartam jelezni, hogyha elölről terveznénk a nulláról, valszeg az évszám-hónap-nap sorrendet (és vezetéknév-keresztnév sorrendet) terveznék, de persze ezek nem tervezés eredményeképpen jöttek létre.

Saját elméletem szerint például a nevek valszeg a nemesi nevek alapján jöttek létre, magyarul az XY falué (ura neki, nyilván) kifejezést úgy jelöljük, hogy mondjuk XY-i, pl. Bercsény falu esetén Bercsényi. Németül meg von Bercsény. (of Bercsény, stb.) Németül (angolul, stb.) a név után írod, hogy hova valósi úr, magyarul meg (nyelvtani sajátosságok miatt) elé, aztán ebből rögzült. Aztán amikor a parasztoknak adtak vezetéknevet, vagy más típusú nevet adtak, akkor is ugyanígy írták elé, illetve mögé. És aztán ez a hagyomány beragadt. Évszázadokkal később, a lexikonok és telefonkönyvek korában derült ki, hogy mennyivel egyszerűbb (és logikusabb) a vezetéknév alapján keresni, akkor meg mennyivel jobb már, ha az van elöl.

A dátumok is vagy megszokás, vagy valami apró nyelvtani szabály okán kerültek ilyen, vagy olyan sorrendbe, igazából nincs is drasztikus különbség a magyar és az európai dátumírás logikussága között, bár én inkább a magyart választanám, ha a nulláról kéne terveznem. Az amerikai teljesen logikátlan, de olyan sokat használom munkából kifolyólag, hogy már megszoktam, tkp. nem tart sokkal tovább megszokni azt sem, mint a másikat.

@GéKI: A név fontos eleme lehet valaki identitásának a név minden jellemzőjével együtt. Hogy kinek mennyire fontos, illetve melyik vonása mennyire fontos, az elég változó. Van aki a többelemű név sorrendjét tartja fontosnak (mint te, egyébként én is jobban szeretem), másoknak az írásmód is lényeges, pl. az ékezetek megléte, de mondjuk a sorrend annyira nem. Van aki annyira ragaszkodik a saját nyelve megszokott írásmódjához, hogy más írásrendszerekre átírva is követné az eredeti helyesírást, pl. latin betűkről más írásra (pl. cirillre) átírva megtartana olyan helyesírási elemeket, amik nem egyértelműen tükrözik a kiejtést (pl. Eötvös > Эөтвөш, Kiss > Кишш, stb.), vagy a többféle elképzelhető átírás közül ragaszkodik vmelyikhez (pl. Дубровская > Doubrovskaia, Dubrovskaya, Dubrovszkaja; -ский > -skii, skiy, ski, stb.) és rosszul esik neki, amikor mások nem így írják. Van, hogy egyes névelemeket vki kihagy, ha nem hazai környezetben használja a nevét (pl. oroszok közt van aki kihagyja az apai nevet, van aki csak kezdőbetűvel jelöli, van aki kiírja teljesen), vagy épp hozzárak vmit (pl. kínaiaknál gyakori, hogy választanak maguknak egy "európai" nevet és nyugaton azzal kiegészítve használják a nevüket). Aztán ott vannak a célnyelv megszokott rendszerei is, pl. nálunk is megszokott volt még a 19. században idegen nevekben "lefordítani" a keresztnevet és a névsorrendet is megcserélni (függetlenül attól, hogy a név viselője mit gondolhat az egészről). Szóval ez összetett kérdés és egyedileg eltérő, hogy ki mit szeret és mit követ.

@GéKI: Én személyesen úgy vagyok vele, hogy ha idegen nyelven mondják fordítva, nem zavar. Ha azonban egy magyarul jól beszélő külföldi magyarul mondja fordítva, mert úgy szokta meg, akkor kiver a víz... :)

Ez nem „névpontatlanság”, hanem átírási szokás, remélhetőleg nemsokára végre elkészül a rég megígért cikk erről...

@Fejes László (nyest.hu):

Természetesen értem a „okot”, de én úgy tapasztaltam, hogy más „nációk” nem szokták tolerálni, a névpontatlanságot.

Elsősorban oroszokkal és németekkel van tapasztalatom. Egy jegyzőkönyvben a „fordított” névírás szinte azt jelenti, hogy az nem is én vagyok. legalábbis én így érzem.

De ha jól érzékelem, ti ezt a fordított névírást nem tartjátok annyira „gáznak”, mint én.

@szigetva: a jelző és a főnév FOGALMAK nagyon újkoriak. Az ősi nyelvek logikája az, hogy, azt mondják először, ami a legfontosabb. Ha az alma, akkor azt. Ha az a fontos, hogy már piros és nem zöld (nem éretlen), akkor a piros lesz elől.

A szófajokat a 2-3 ezer évnél idősebbnek vélhető alapszavaknál (ez a többség) nyugodtan el lehet felejteni. Mert a beszélő nemcsak hogy nem ismerte, nem is érezte a szófajokat. A többezer évvel ezelőtti névszók, igék, stb. mind IGESZERŰ mentális reprezentációk voltak. Kb. így: almásó (kerekedő), pirosodó, leeső-ütő, te-evő (ehető), te-elműlik, te-nincs, stb.

Ha a nyelvészek nem kutatják a nyelvet (csak a beszállingózó idegen szöszök - szavak - ragozásának a mikéntjét), akkor a nyelvek "ideológiája", az ő számukra, sose fog feltárulni:-).

@mederi: Na erre mondtam, hogy az a logikus, amit megszoktál.

@szigetva:

Nem egészen.

A magyar szemlélet:

1/Az alma (általában, gyakran *(van)) piros.

Határozott de általánosító állítás az almára vonatkozóan (lehetne pl. a méretére is utalni), akkor igaz, ha a zárójeles szavak valamelyike is a mondat része még ha "rejtve marad" is.....

1a/ Ez az alma *(van) piros.

Az almák halmazának színe stb. érdektelen, kiemelt egyet, ami éppen piros,/ vagy csak van egy almája, ami mellesleg piros színű.

2/Ez *(van) egy piros alma (a sok közül).

Az almák halmaza legtöbbször nem egy színű (nem azonos méretű, stb.), a kiemelt alma színe fontos a szemlélőnek, ezért került a szín (vagy bármelyik fontos tulajdonság) az alma elé.

2a/ Ez a piros alma *(van) romlott.

Kiemeli a halmazból a számára fontos színű almát, azután megállapítja (miután közelről is megszemlélte), hogy romlott.

A felhozott példád az almaszín fontosságát emeli ki a szemlélő számára:

"piros alma" a 2/-es esetre vonatkozik.

@GéKI: Гитлер капут...

@szigetva: ( 9 )

Igen a „fordítás” is előfordult már. Az egyik kollégám történetesen „Huszár” családnévvel rendelkezik.

Így oroszul „Гусар” alakban kívánták leírni. Amikor szóltam, hogy neki nem a foglalkozása a „lovas katona” hanem a neve … akkor némi „vita” után leírták „Х” - val. Furcsa mód nem a „született oroszokkal” – volt a vita… hanem az egyébként magyar tolmácsommal.

@szigetva:

Naonjóó!

Azt hiszem, van erre egy vicc is:

Hogyan szól a Big Ben? Hát… Booond… Booond… James Booond.

@mederi: Viszont a magyarban a jelző+főnév sorrend divik (piros alma), pedig ennek a szerkezetnek az "alma" a feje. Az logikus, amit megszoktál, nem kell ebből ideológiát csinálni.

Magyaros sorrendben, "jeles" évek, hónapok és napok az évszám teljes kiírásával:

20100102,

20200202,

..,

20900902.

Ha azt is figyelembe veszem, hogy valós év, hó, napok kövessék egymást.

Szerintem a "logikának megfelelő" (=következetes) dátum írásmód éppen a magyar, mivel nyelvünk minden rétegére igaz, hogy a lényeges/ átfogó jelentés kerül balra (előre), a kevésbé lényegesek sorrendben követik.

Talán a valamikori (korai) írásunk is balról jobbra haladhatott (vagy fentről lefelé) "csökkenő helyértékes rendszerben"... :)

@GéKI: Sőt: Bond, James Bond ☺