@szigetva:

Amit írsz, nyilván én is észre veszem..

A jelentés és tartalom ugyanakkor rávilágít arra, hogy amit írtam, az helyes, és bárki könnyedén megérti aki eddig nem értette, hogy mi a csodának kell megkülönböztetni magyarul a ban/ ben-t a ba/be-től, és miért nem mondjuk magyarul azt, hogy "sok házak"..

Szerintem ha ilyen módon az iskolákban példákkal magyaráznák el azt, hogy a magyar nyelvben miért nem helyettesíti a ban-t a "-ba", akkor szívesen használnák a nyelvnek megfelelő helyes toldalékokat.. Az életben a nyelvhasználó nem "nyelvészi nyelven" tekint az anyanyelvére (különösen nem idegen szavakkal jelölve a meghatározásokat), és mint kis gyermek, unalmasnak is gondolja.

Az alábbi példákat gondolom le is lehetne rajzolni, amit a gyerekek felteszem érdekesnek és szemléletesnek találnának...

A/

1/"Sok alma fér el ebben a ládában."

2/"Sok alma fér bele ebbe a ládába."

(Ezek a MEGÁLLAPÍTÁSOK helyesek. EGY EMBERTŐL származnak, aki kívülről szemléli a lehetőségeket. Belülről szemlélésről nem lehet szó, mert a láda mérete kicsi számára.)

3/"Sokan azt gondolják, hogy sok alma fér el ebben a ládában."

4/"Sokan azt gondolják, hogy sok alma fér bele ebbe a ládába."

(Ezek a MEGÁLLAPÍTÁSOK helyesek, és nem egy, hanem SOK EMBERTŐL származnak, akik kívülről szemlélik a lehetőségeket. Belülről szemlélésről nem lehet szó, mert a láda mérete kicsi számukra.)

B/

ÁLTALÁNOS MEGÁLLAPÍTÁS (kívülről nézve, vagy tapasztalati úton):

1/"Sok ember (vagy bútor, vendég, stb.. féleség) fér el ebben a házban."

(PL. Ha ez egy társasház..)

2/"Sok ember (vagy bútor, vendég, stb... féleség) fér bele ebbe a házba."

(Ilyet nem mondunk, (a mondat "helyes", ha pl. hajóról van szó ) mert az ember nem tárgy, a ház nem doboz.).

ÁLTALÁNOS MEGÁLLAPÍTÁS (belülről nézve vagy tapasztalatból)

3/"Sokan elférünk (mi, emberek akár a kedvenc kutyáinkkal is) ebben a házban.

4/"Sokan bele férünk (ilyet házzal kapcsolatban nem mondunk, de pl. hajóval kapcsolatban igen) ebbe a házba.

@Sándorné Szatmári: Azt nem veszed észre, hogy a "sok" egy főnévi csoporton belüli determináns, a "sokan" viszont maga egy főnévi csoport helyén áll, amivel az ige egyeztetve van.

A ban/ba-val kapcsolatban még mindig nem érted, hogy a nem kell magyaráznod, mi a különbség, mert azt mindenki érti. Csak magát a ban alakú inessivus ragot helyettesíti a beszélők egy része a ba-val.

@Sándorné Szatmári: 149

kiegészítés:

Ahogyan az előző mondatokban, pl. a "sok" után egyes számot használ a magyar nyelv, a "SOKAN" után többes számot:

Pl.:

-Mi katonák sokan vagyunk tüzérek a hadseregben.

(A ráfókuszálás: "-Pontosan nem tudom hányan, de úgy gondolom, hogy többen, mint béke időben..")

Míg a 149-es "megközelítés" általános és/vagy határozatlan, a fenti példa szerint centrikusan, középről és belülről, vagy valamilyen belső "alpontról" ad(nak) információt, ahonnan vagy határozatlanul, vagy határozottan látják a környezetet, és annak tartamát.

-Ezzel kapcsolatba hozható a sokat emlegetett -ba/ -be // -ban/ -ben toldalékok témája, hogy mi szükség van a "-ban -ben"-re..

Szerintem szükség van, amit megerősít az is, hogy a nyelvhasználatban előtagként és toldalékként is formálisan megismételjük pl. "be megyek a házba", és "bent/ benn vagyok a házban"... A be az kívülről való rátekintés, a bent egyfajta centrális rátekintés valamilyen tárgyra, vagy folyamatra.

@szigetva:

-Ha feltételes módot használ valaki, mint ahogyan én is gondolom, "..tényleg nem sok nyelvet érhetett ilyen SOKOLDALÚ behatás..".. , nem az egyedülállóságra utal, hanem a joggal valószínűsíthető ősnyelvi, fennmaradt, ma már ismeretlen eredetű szótövekre is épülő nyelvi rétegekre, mint amilyen pl. a késztetés eredmény szópárok sokoldalú jelentése és számos formai változata, valamint

további "sokoldalúság" jöhetett létre azzal, hogy a nyelvújítás során sikerült létrehozni és "beilleszteni" az európai kultúra "sodrába" a megújult magyar nyelvet, ami sok szempontokból előnyt jelent..

-Példák az egyes és többes szám használatra a magyarban:

1/-"Sok(-FÉLE) katona van a kaszárnyában."

(Egyenként nem szemlélve, általános állítás EGY, látszólag homogén "csoportra")

2/

Ráfókuszált szemlélet valamilyen FÉLE különbözőségre, és alcsoportokra bontás:

a/

-"Vannak "kopaszok" ezen a csoporton (katonaság) belül,

(Általános jellemző az adott "al" csoportra ), és

b/

- vannak "öreg" katonák is.

(Szintén általánosan jellemző egy másik "al" csoportra), akik hamarosan leszerelnek."

Sokoldalúság a fejlődési folyamatok tükrében:

-Jelnyelvek sokféle formája (pl. mutogatás, szemforgatás, arcmimika) volt elterjedt az emberiség őskorában, majd létrejött és elterjedt a hangos beszéd, ma pedig a komplex adatátvitel a maga SOKOLDALÚSÁGÁVAL . Lehetővé vált nem csak hangokkal, álló képekkel, de mozgó képek felhasználásával is szituációk továbbítását megvalósítani, de ez csak magas, modern kultúra technikai eszközeivel lehetséges...

A késztetés eredmény szópárok nyelvi rétegekbe ágyazottan szintén "képesek" szituációs folyamatokat összekötni, és rugalmasan értelmezve (a fejlődéssel összhangban) tovább adni, ami segíti a gondolkozás fejlődését. Az ikes ige pl. az, ami a folyamatok helyes, vagy helytelen irányára felhívja a figyelmet, segíti kontrollálni, és a folyamatok irányát szükség esetén az embernek (pl. teszteléssel) lehetősége van módosítani elhatározását, hogy egy célt elérjen..

@Sándorné Szatmári: Ezt írtad: „Ilyen sokoldalú behatás tényleg nem sok nyelvet érhetett.” Ez azt jelenti, hgoy behatások szempontjából a magyar egyedülálló. Nem, nem az.

Teljesen félreérted a nyelv működését, ha azt képzeled, hogy az egyesszám és többesszám használata alkalmassá vagy alkalmatlanná tesz egy nyelvet a tudományos diszkusszióra akár „magas”, akár „alacsony” szinten.

@szigetva:

-Nem írtam, hogy "egyedülálló", hanem hogy "sokoldalú hatás érte"..

-Továbbá ezt írtam.. "A "sokoldalú", a magyarban féleségek sokaságát jelenti.."

-A 146 második bekezdéshez:

Ez is a "sokoldalú hatás" része, mert azt feltételezem, hogy pl. a magyar nyelv modernizálása is egyfajta "hatás", amely a tudományok számára is alkalmassá tette a magyar nyelvet (benne az egyes és többesszám alkalmazások módjai) magas szintű használatát.

@Sándorné Szatmári: Őssze-vissza beszélsz: először kijelented, hogy a magyar egyedülálló abban, hogy mennyi behatás érte. Amikor rákérdeztem, hogy ez miből gondolod, akkor kijelented, hogy ez időfüggő. Akkor milyen más nyelvek diakróniáját vizsgáltad, hogy megalapozottan tudod mondani, hogy a magyart egyedülállóan sok hatás érte más nyelvekből? (Az angolban például a szóhangsúly helye módosult, román hatásra, ez nagyon alapvető változás.)

Közben fut egy másik száll is, aminek nem világos, mi köze ehhez: vajon egyes- vagy többesszám áll-e egy-egy kvantor után.

Ezért írtam, hogy végig kéne gondolnod, miről akarsz beszélni, mert egyelőre csapongsz, mint egy kevésbé kifinomult mesterséges „intelligencia”.

@szigetva:

-Szerintem röviden például "átadó nyelv" volt többek között Róma:

ami latin hatás volt Európa nyugati részén, amikor a brit nyelv átvevő volt,

majd később, mint angol nyelv átvevő nyelvből átadó lett, és ma a világon a legtöbben használják..

A változások iránya, milyensége és mennyisége nem statikus.. (Nem mindig szó szerint értendő amit ír valaki, mint én a 139-es hozzászólásom utolsó mondatában írtam.. :)

Ezt írtad:

"..bizonyos kvantorok után egyes szám áll, a másikban többes"

-Utána néztem a "kvantorok" kifejezésnek a Wikipédiában..

1/ Semmilyen forrás nincs megjelölve a cikk végén.

2/ Ugyanakkor a "hány?" kérdőszónak pl. nincs vitalapja csak példák, a "mennyiségnek" van. .. (legalább is nem találtam)..

-Szerintem a szavak jelentéstartama valóban nem csupán alaktani kategória.

Szemantikai (jelentéstani) gyűjtő fogalom azért nem alakítható ki "szófaji" minőségben, mert a szavak jelentése (értelmezése) nyelvtanban mondat és beágyazás függő, a gyakorlatban pedig helyzet (szituáció) függő, ami képes azonos alakú szavakat különböző jelentéssel (különböző értelemben) megjeleníteni..

@Sándorné Szatmári: Ha valamit számszerűsítesz, az nem azért van, mert bármi versenybe volna, hanem azért mert tettél egy állítást (átvevő kontra átadó) nyelvek, amit jó volna valamilyen ténnyel alátámasztani. Ez eddig nem sikerült. Erre most hirtelen arról kezdesz beszélni, hogy az egyik nyelvben bizonyos kvantorok után egyes szám áll, a másikban többes. Előbb magadnak tisztázd,hogy mit akarsz írni, ilyen összevissza gondolatokkal nem illik kiállni a nyilvánosság elé.

@szigetva:

"És hogyan számszerűsítenéd, hogy melyik nyelv „átadó” és melyik „átvevő”?"

Szerintem nem kell számszerűsíteni. Nincsenek "versenyben" semmilyen szempontból a nyelvek.. (Az elterjedésük mértéke annál hatékonyabb, minél kevésbé bonyolultak..)

-Teljesen másról beszélek.

A "sokoldalú", a magyarban féleségek sokaságát jelenti, míg a "sok" azon féleségek relativitását (van valaminél kevesebb) és számszerűségét (nem mennyiségét) jelöli..

(A magyar nyelvben megjelenítve, pl. nem mondjuk azt, hogy "sok házak", hanem csak "sok" a féleségek összességéből relatíve kiemelten, és "ház"-ra mint egyedi féleségre vonatkozik.)

Azt, hogy átvevő vagy átadó egy nyelv, nem csak történelmi, földrajzi események támasztják alá, hanem jó esetben , valamikori folyamatos, vagy időnkénti helyzetek (szituációk és azok változása) és személyes nyelvi kapcsolatokra is utaló "jelek" (hangváltozások, mesék, szólások-mondások, hiedelmek..), amik a mai nyelvekben mint "ősnyelvi" ismeretlen szótövek pl. a magyarban kimutathatók, ugyanakkor mai nyelveken is magyarázható "nyelvrétegekben" fellelhetők, és kapcsolatba hozhatók egymással..

@Sándorné Szatmári: „A görög, a spanyol és az angol jellegzetesen nem átvevő, hanem átadó nyelvek..” Tehát te komolyan azt gondolod, hogy ezek a nyelvek nem vettek át egy csomó mindent más nyelvekből? És hogyan számszerűsítenéd, hogy melyik nyelv „átadó” és melyik „átvevő”?

@szigetva: 140

A tőlem idézett "..sokoldalú behatás.." a magyartól eltérő, jellege egészen más...

A görög, a spanyol és az angol jellegzetesen nem átvevő, hanem átadó nyelvek..

-Míg Nagy Sándor hódításai és a görög kereskedelem által a görög nyelv a tudomány és kultúra átadását biztosította az ókorban, az új korban a spanyolok amerikai térhódítása és főleg délamerikai nyelvhódítása jellemző, míg az angol nyelv északamerikai és ausztráliai elterjesztése, szintén a tudomány és kereskedelem révén történt, és nemzetközivé válása ma meghatározó a világban.....

@Sándorné Szatmári: „Ilyen sokoldalú behatás tényleg nem sok nyelvet érhetett..” Hát ja, például az angolt, a spanyolt vagy a görögöt biztos nem érte annyi hatás, mint a magyart… Miért kell ilyen, az ujjadból szopott értelmetlenségeket ideírnod?

@mederi: 138

Még hozzá tenném.

A nyelvek akkor gazdagodnak leginkább és lehetnek nagyon árnyaltak, ha képesek minél több külső nyelvi hatást "magukba szívni" és "megemészteni" olyan módon, hogy a saját nyelv lényegi szemléletét, vázát képesek legyenek rugalmasan tovább fejleszteni, hogy pl. a magas kultúrák fejlődési szintjét (és azok sebességét) is nyomon követhessék és megértsék, hogy adott esetekben azokhoz hozzá is tehessenek, miközben aktuális nyelvükben is megjelenítik azokat ..

(Az ősi, természeti kultúrák alapvető értékei ugyanakkor figyelmeztetnek rá, hogy a fejlődés ha túlzott mértékű, tönkre teszi a bolygót, és ezek a kultúrák eltűnhetnek..)

A mai magyar nyelvet elegendő külső hatás érte ahhoz, hogy szókincsét gyarapítsa, miközben a magas kultúrák hatásait is folyamatosan "magába szívta".. A földrajzi elhelyezkedés, a népvándorlások amik a Kárpát medencét érték, és a magyarok vándorlása is nagy hatással volt a mai nyelvre..

Ilyen sokoldalú behatás tényleg nem sok nyelvet érhetett..

@mederi: kiegészítés

@mederi: kiegészítés

Pusztay János írta 2010-ben:

"Az alapnyelv tehát a mindenkori történeti-összehasonlító nyelvészet eredményeinek szintézise, amely szintézis – újabb ismeretek, adatok, módszerek felfedezése révén – időről-időre változhat. Ez egyszersmind azt is jelenti, hogy a rekonstruált alapnyelv és az egykor ténylegesen beszélt változat igen nagy valószínűséggel különbözik egymástól, s az eljárás során ennek tudatában kell lennünk."

Ezzel mindenképpen egyet értek, és mivel a késztetés-visszacsatolás (pl. az ikes ige)-eredmény szókapcsolat azonos szótőre épül, valamint toldalékolással (vagy ősnyelvben előtaggal jelölve is) a mai nyelvekben még összetett formában, vagy töredékekben értelmezhetők, adatoknak tekinthetők.