ugor-török háború?
Amikor a vezér legyőzte a vezírt
Mert a vezér és a vezír nem ugyanaz. De legalábbis nem úgy, ahogy gondolnánk.
A szavak eredetének vizsgálatakor általában az okoz nehézséget, hogy kiderítsük, miből fejlődhetett egyáltalán a szó. Vannak azonban esetek, amikor az a nehézség, hogy eldöntsük, a lehetséges magyarázatok közül melyik a helyes. Ilyen problémával fordul hozzánk János nevű olvasónk is:
A legtöbb forrás szerint a vezet szó finnugor eredetű, a finn a vetää szóval rokonítható, „húz”, illetve „emberek egy csoportját vezet” jelentésben. Ezzel szemben a törökben megtalálható a vezir szó, ami az arab segítő (wazir) vagy a persza döntés (vicīr ) szavakból eredhet.
Logikusnak tűnik, hogy a vezér szavunk a bankár, hordár, búvár, futár, tüzér szavak mintájára alakult ki, viszont túlságosan is hasonló a török vezir szóval.
Nektek mi a véleményetek?
Mindenekelőtt hangsúlyoznánk, hogy a nyest ismeretterjesztő porttál, nem kutatóintézet, így a kutatási eredményeket közvetítjük, és legfeljebb ritkán, óvatosan kritizáljuk a kutatásokat. Ez esetben sem tehetünk másként. A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára (TESz.) nagyjából Az Uralisches Etymologisches Wörterbuch (Uráli etimológiai szótár) szintén a vezettel kapcsolja össze a vezért. azt mondja, amit János leír – igaz, nem ad számot arról, hogy a vezérnek miért a finnugor, és nem a török származtatás mellett foglal állást. Az alábbiakban arra igyekszünk rámutatni, hogy ennek mi lehet az oka.
Az oldal az ajánló után folytatódik...
János nem említi, de a TESz. szerint a magyar vezír valóban a törökből származik, oda viszont a perzsából került, ahol arab jövevényszó. Bár a magyarban valóban van nyelvjárások közötti é : í megfelelés, a vezér és a vezír tehát nem azonos eredetű szó. Ez persze nem jelenti, hogy az í-ző nyelvjárásokban a vezér ejtése nem fordul elő vezír formában, és esetleg a fordítottjára is lehet példa. A két különböző eredetű szó a magyar beszélők tudatában összekeveredett.
Az egyik ok kronológiai lehet. Török jövevényszavaink három fő rétegbe sorolhatóak: a honfoglalás előtti ótörök jövevényszavak, a honfoglalás után betelepült népek (pl. besenyő, kun) nyelveiből átvett szavak, illetve az oszmán-törökből, elsősorban a hódoltság idei átvételek. Különösen az első két réteg elkülönítése nehéz. A vezér már a 14. század végén, legkésőbb a 15. század elején felbukkan, amikor az oszmán hatás még nem érvényesült, tehát az első két réteg valamelyikébe kellene tartozni. Az azonban, hogy ezekbe tartozzon, a szakirodalomban fel sem merül – valószínűleg azért, mert nincs arra vonatkozó adat, hogy ezekben a nyelvekben a szó meglett volna.
Bár Abu Dzsihad al-Vazír Jasszer Arafat alvezére volt, az al-Vazír jelentése sem ’alvezér”
(Forrás: Wikimedia Commons / PASSIA)
A másik ok jelentéstani. A magyarban a vezér jelentése ’hadsereg vezetője’, ’közösség, mozgalom elöljárója, vezetője’, ’vezető, irányító személy’ stb. jelentésben fordul elő. A vezír megfelelőinek jelentése azonban a törökben, a perzsában és az arabban is ’miniszter, főhivatalnok’. A két szó hasonlósága (illetve a látszat, hogy csak nyelvjárási változatok), továbbá hasonló jelentése (mindkettő valamilyen vezető pozíciót jelöl) az átlagos magyar nyelvhasználót megzavarja: amikor a mesében azt halljuk, hogy a szultán hívatta a vezírét, a hadvezérére gondolunk, és azt hisszük, a vezír csak nyelvjárásias vagy régies alak. Történelmi munkákat forgatva is gondolhatunk arra, hogy a szaknyelvben egy nyelvjárási forma gyökeresedett meg. Csak éppen az nem jut eszünkbe, hogy teljesen más szóról van szó. Ennek köszönhetően persze már azt is mondhatjuk, hogy a magyarban – legalábbis a nyelvhasználók nagy részénél – a két szó egybeolvadt, összemosódott. Mivel pedig a jelentésben a vezér győzedelmeskedett, és az ő alakja tűnik irodalminak a nyelvjárásias-régies vezírrel szemben, tréfásan azt is mondhatjuk, hogy a vezér legyőzte a vezírt.
Hozzászólások (45):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
44
Krizsa
2015. december 23. 16:50
@LvT: Ja, hát persze. A gyöknyelvészetnek a definíciói is mások. Nyelvi kontinuum a gyöknyelvészetben az, amikor olyan sok közös mássalhangzó váz van (a közös értelmükkel együtt) a rokonságban álló (a sémi) nyelvekben, hogy nagyjából akkor is érthető, miről van szó, ha egyáltalán nem ismerjük a nyelveket. Ez a sémi nyelvekben, ahol a közös mássalhangzó vázak 1, 2, 3 (gyökismétles esetén 4) mássalhangzót tartalmaznak, elég jól teljesül.
Feltétel még az, hogy az afrikai "nyelvtani nemek" örökségét, a sémi előragokat is ismerjük, értsük. De az könnyű, mert nem sok van. Bár nyelvenként változhat - egy rokonhangra (Pl az arám D'-, az S'- volt).
A ragozó nyelvek azonban a második mássálhangzó után felhagytak a váz flektálásával, mert az már összezavarta volna a láncragozott szavak értelmét. Ezért ott már nem sok esély van, hogy pusztán a vázak ismeretében akár az egész mondatokat is megérthessünk. Csak sejtésünk lehet, hogy miről írnak - vagy igen, vagy azt se.
A ragozó nyelvek más segítséget nyújtanak - a hatalmas szóbokrok értelme mindig az alapszóból ered és összetartozik. Az összetartozó szóbokrok jelentését tehát szétdobálni, pl. szláv "jövevényszavakra" - minősíthetetlen amatőrizmus volt.
Az előző hozzászólásomban elütés van: az "egyelőre", természetesen egy gy-vel.
43
Krizsa
2015. december 23. 10:34
@LvT: A 39-et kösz. Valóban nem két külön szó. Téman (Jemen, de miért "nyolcas"?) volt itt a kulcs, az ódélarab... mert arra utaltál. Amhara nyelven meg itt beszélnek az etiópok a szomszédban. Azt bármikor kis fáradsággal elkezdhetném tanulni... nem is kellene többet, mint amennyit a finnből felszedtem. Na, mindegy, nincs most tervem másfelé... egyelőre a ragozó nyelvek kifejlődése (ragozóvá) érdekel legjobban - és a héber is csak "eszköz". Mindjárt utánanézek, hogy a szuahélit, amiben már jó sok sémi gyökvázat láttam... Szóval a T az őshang, eggyelőre ennyi biztos. De az akkád, te mondtad, már SLS és nem TLT!:-).
42
Pierre de La Croix
2015. december 21. 20:17
@nadivereb: De olyantól hallotta, aki már hallott finnül beszélni valakit és Krizsa megbízik benne (más okok miatt - tehát nem nyelvész).
Nem figyelsz arra, amit ír!? :)
(egyébként sok más nyelvvel is így foglalkozott már)
41
nadivereb
2015. december 21. 20:05
@Krizsa: "Most mondom harmadszor: nem fogok olyan nyelvek kutatásával foglakozni, amelyeket nem ismerek."
Nem úgy volt, hogy úgy kezdtél el a finnel foglalkozni - sőt, megállapítani, hogy az a leggyökebb gyöknyelv, vagy mi -, hogy nem tudsz finnül egyáltalán?
40
Krizsa
2015. december 21. 19:39
@LvT: Most mondom harmadszor: nem fogok olyan nyelvek kutatásával foglakozni, amelyeket nem ismerek.
Csillagos alapszavakat (az őshéber, meg az átmenetinek feltételezett fantázia szavak) mivel a csillagos alakok "kikövetkeztetési módszerét 1oo%-ban amatőrizmusnak tartom, figyelembe se veszek.Tehát nem is arra reagáltam.
A TLT és az SLS voltak más értelmű (csak igen távoli rokonságban levő) szavak... mégis a közös "3" jelentéséhez vezettek. Hangváltozással megmagyarázhatók? Igen, persze. Hiszen kezdetben csak a T volt, S/Sz nem. De a szókezdő hang változása a szóvégivel egyszerre... olyat nem játszunk. Ha meg nem egyszerre, akkor régesrég másfelé ment már az értelem... hagyjuk.
Nem tudom itt elmagyarázni neked azt, ami úgyse érdekel, és amit csak többszáz oldalon lehetne elmagyarázni.
A hiv. tört. nyelvészet és a gyöknyelvészet között SEMMIBEN, sem az adattárában, sem a módszertanban, sem a céljaiban, sem az eredményeiben nincs kapcsolat. Biztosan tudod mit jelent az, hogy "eltérő paradigmák..." Tehát nem tudok arámul, és kész.
De a gyökvázak körülbelüli értelmét MINDEN sémi nyelvben
nagy (kb. 6o%-ban) megértem.
Ehhez az szükséges, hogy mindegyik a héber kvadrát írásra legyen fonetizálva. Latinra azért nem jó, mert az ált. angolra, vagy IPA-zagy fonetizálást jelent, amitől a Fennvaló mentsen meg minket. Arról nem is beszélve, hogy a sémi torok magánhangzókat mássalhangzónak képzelik... akkor meg nincs is miről tárgyalni. A héber magánhangzók 3o-4o%-a torokhangú.
39
LvT
2015. december 21. 18:49
@Krizsa: >> mert ez két külön szó <<
Jegyezzük meg, ebbeli véleményeddel egyedül állsz, ideértve a szemitológusokat is nációtól függetlenül.
.
>> Kontinuumot úgy keresni <<
Tehát állapítsuk meg: nem tudod definiálni, mit értesz kontinuum alatt. A sokadik tartalmatlan frázis, amit használsz
Ráadásul "héber-arámi kontinuumot" alítasz, amikor egyrészt semmit nem tudsz az arámiból a héber mellé tenni, másrészt, ami van: pl. héber <š.l.š> '3' : arámi <t.l.t> '3', az éppen szerinted "két külön szó".
38
Krizsa
2015. december 21. 15:03
@LvT: Az "újhéber" kvadrát írás is min. 23oo éves. Ezt használjuk ma is. "
2. Nem olvasok arámul, csak a héber vallási szövegekben levő arám részeket tudom elolvasni. Azt is csak akkor ha kvadráttal van írva. Kizárólag azon az alapon tudom eléggé meg is érteni, hogy felismerem a gyökvázakat. Amik (több-kevesebb FIX nem "fonológus", hanem történeti hangváltozást is figy. véve, tömegesen azonosak a sémi nyelvekben, de még a vázak közös értelme is hasonló. Ha mégsem értek mindent, akkor a mondat összefüggése segít. Szó sincs tehát arról, hogy tudnék bármelyik arám nyelven. A tőszámneveket sem.
3. idézlek: "Az őssémi <*śalāṯ-> ’3’ számnévből a héberben <šālōš / šəlōšāʰ> lett, az arámiban pedig <tᶟlāṯ / tᶟlāṯāʰ>, de nincs olyan köztes nyelvjárás, ahol a <*š.l.t>, <*t.l.š> stb. alakot találhatnánk. "
Nem is kell keresni köztes nyelvjárást, mert ez két külön szó, mégis mindkettő 3. Van ilyen. De mivel a héber bekebelezett kb. száz: (saccolok) arám alapszót, hát nekem azok is héberek már - ezért ismerem. A SLS alak nem lehetett átmeneti... mert a SLT és a TLS vázak mást jelentenek.
Kontinuumot úgy keresni, ahogy a fonológia, hogy ha két szó pont ugyanazt jelenti, akkor a hangjaik ide-változtak, oda-változtak - elve tévutra visz. A vázak értelmi szinten képesek ugyanazt a jelentést létrehozni akkor is, ha eredetileg mást jelentettek. Pl: mén (ló), menő, mony (tojás), megyek... nem volttak hangváltozások, hanem a MN váz az INDÍTÁST jelent, a magíja (megy) pedig ide-, vagy odaérkezést. Jó erről oldalakat lehetne írni... a lényeg az, hogy én a sémi gyökvázak értelmét ismerem - és mivel leírva nincs durva kiejtés torzulás, mint a beszédben, ezért valószínű, hogy gyakran meg is értem.
37
LvT
2015. december 20. 13:31
@Krizsa: Mindenesetre furcsa, hogy azt állítod, hogy érted és olvasod az újhéber betűkkel írt arámit, ugyanakkor engem kérsz meg, hogy írjam be a tőszámneveket, miközben éppen ezekkel biztosan találkozik a felületes nyelvhasználó is…
De tfh. érted az arámit – bár ezt a magukat Izraelben arámiként meghatározók sem beszélik, éppen most tanulgatnak egy másik arámi nyelvjárást, a szírt, amely egyébként csak annyira élő nyelv, mint a mai latin, vö. forward.com/articles/164127/maronite-chr...amaic-languag/?p=all ; és amúgy, ha a vallásos szövegeket vesszük, a magyar katolikusok is megértették úgy-ahogy a latin Pater noster-t – , de arámi-héber kontinuum nincs. Egy dialektuskontinuumban két centrális nyelvváltozat között fokozatos átmenet van, ahol a nyelvi határ nem húzható meg: a szomszédos falvak nyelve alig különbözik egymástól, de a kontinuum két végén az eltérés már jelentős. Ez önmagában igaz a történeti arámira, de a héberre és az arámira együtt már nem. Nem volt,nem mutatható be olyan nyelvjárás ebben a „kontinuumban”, amely egyforma távolságra lenne a két centrumtól. Az őssémi <*śalāṯ-> ’3’ számnévből a héberben <šālōš / šəlōšāʰ> lett, az arámiban pedig <tᶟlāṯ / tᶟlāṯāʰ>, de nincs olyan köztes nyelvjárás, ahol a <*š.l.t>, <*t.l.š> stb. alakot találhatnánk. Nem alkot tehát a héber és az arámi kontinuumot, hanem két, egymástól jól elhatárolható nyelvcsoportról van szó. Ez persze nem jelenti azt, hogy ne lennének ugyanakkor közeli rokonok: egy nyelvágban tartoznak a három sémi nyelvág közül, az északnyugatsémibe. Az egymáshoz viszonyított helyzetük hasonló, mint a szláv és a balti nyelveké. — NB. Van egyébként <š.l.t> alakú folytatása az őssémi ’3’ számnévnek, de ezek a délarab nyelvekben találhatók, pl. a mai mehriben, az ókori szabeusban. Ezek a mai arabbal vannak olyan viszonyban, mint a héber az arámival.
Ugyanakkor, ha az arabot nem érted, akkor az akkádot sem értheted, ugyanis ezek a második, ill. harmadik sémi nyelvágba tartoznak. Az akkád így ugyanolyan távol van a hébertől (és az arámitól), mint az arabtól. Te akkád-héber-arámi kontinuumról írsz, de ez csak annyira kontinuum, mint amennyire az ógörög-orosz-litván. Vagyis semennyire.
36
GéKI
2015. december 20. 09:33
@GéKI:
Sőt annyira nem "szakrális vezető" a vezér, hogy van aki egy tárgyat ( a magyar szent koronát ) nevezi meg, mint a magyar nemzetet megtestesítendő legfelső hatalom szimbólumát....
35
GéKI
2015. december 20. 09:27
@GéKI:
A cikk szerint a "vezér" - és a "vezír" között jelentésbeli különbség van. Ez azonban félreértés. A magyar nyelvben, a vezér, soha nem jelenik meg mint "legfelsőbb vezető" jelentésben.
Minden "vezér" felett ott volt egy "szakrális" vezető, tehát az török "vezír" - nek abszolút leképezése, és jelentésbeli párja a vezér. A vezér és a vezír közt szinte semmi különbség nincs.
Csak felhívom a figyelmet, hogy pl. II. Rákóczy Ferenc nem merte magát "szakrális vezetőnek" vagyis királynak nevezni, ezért használta a "vezénylő fejedelem" - vagyis "vezér" nevet...
A legutóbbi korok "vezérei" sem voltak "szakrális vezetők."...
Horty Miklós mint kormányzó működött... egy király nélküli királyságban... és ma is van egy "államelnökünk"... a többi az már napi politika...
34
GéKI
2015. december 20. 08:49
Ha jólértem, abban mindenki egyetért, hogy a "vezér" ( nevezzék ezt sokhelyen sokféle képen ) az szinte mindenhol, a "szakrális" vezető mellett működik, mint a gyakorlati élet szervezője, és irányítója.
Ez a "kettős fejedelemség" alapfelállása. A legősibb hatalomgyakorlási módszer. Minden ősi nép történetének alapfelállása. Már maga az képzet is ezt erősíti, hogy vannak az istenek... ( vagy isten ) és vannak az emberek...
A finnugrista mégis azt állítja, hogy van a világon egy nép, amelynek, még ezt a hatalomgyakorlási formát, ( absztrakciót ) is "valaki" - tanította. Ez a nép a magyar nép, amely még ennek az ősi hatalomgyakorlási formának az alkalmazására sem a saját belső fejlődésének eredményeként jutott el...( mert ugye az is kazár hatás)... mint a lófejés... a borivás... és a gyümölcstorta készítés....
33
shanditiredum
2015. december 20. 01:28
@Buxoro: ez nagyszerü. "vezír" alakban szerepel?
a Korán első versszakai korábbi keltezésűek, de ezek
akkor 750 Abu Szalama vezír volt
és mivel ez arab, ez kalifa-vezír.
.
a jabgu arra jó, a Alp Arszlan nagyapja volt Szeldzsuk, annak egyik fia volt jabgu, a másik bég, aki az első szeldzsuk szultán, és Szeldzsuk oguz volt.
en.wikipedia.org/wiki/Tughril
az oguzoknak azonban shahjuk volt Shah Malik, amiben a malik is királyt jelent
en.wikipedia.org/wiki/Shah_Malik
1035
aztán szövetkeztek az abbaszidokkal és kiszorították a bujidákat bagdadból, akiktől az amír-emír jön 1055-ben
title used by the Buyid rulers was amir, meaning "governor" or "prince".
en.wikipedia.org/wiki/Buyid_dynasty
köztük is volt egy szultán 1012-ben
.
a történelmi sorrend miatt.
ott a 6.században még görög, pártus satrapák voltak, miközben az avaroknál és türköknél kánok
aztán mamlukok malikok meg karlukok, a karakánid kánok akik az ujgurokkal együtt a kök-türkök ellen lázadtak
en.wikipedia.org/wiki/Kara-Khanid_Khanate
.
the Soma/Haoma plant and the juice pressed from it"
called asu
en.wikipedia.org/wiki/Haoma#In_tradition_and_folklore
.
látszik, h a korán nem érti a jelentését, csak a bábel van meg
125 The Sabbath was only made for those who dispute thereon; but, verily, thy Lord will judge between them on the resurrection day concerning that whereon they do dispute.
jews-for-allah.org/Jews-and-Muslims-Agre...ath-islamsabbath.htm
Mark 3:1-5: Jesus observed the Sabbath, but criticized the Pharisees' overly strict rules and regulations concerning the day of rest. He emphasized throughout his ministry a different purpose for the Sabbath: a day to be enjoyed by the believer
www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgat...evang-marcum_lt.html
27 Et dicebat eis: “ Sabbatum propter hominem factum est, et non homo propter sabbatum;
28 itaque dominus est Filius hominis etiam sabbati ”.
32
Buxoro
2015. december 19. 17:52
@shanditiredum: speciel a 7. század első felében készült Koránban két ízben is szerepel a wazír szó (20:29, 25:35), mindkétszer Mózes "vezírjéről", Áronról beszél.
A 750 abbászida hatalomátvétel főszervezőjét, Abu Szalámát is vezírnek titulálták, és al-Mahdi kalifa alatt (775-785) a vezíri, azaz főminiszteri funkció állandósult.
A szultán mint szóalak is ugyanolyan idős, de "hatalom" jelentésben szerepelt eredetileg (ld. Korán 16:99, 37:30, 40:56 és még sok más helyen). Valóban a 11. századra átvitt értelemben "uralkodó" jelentése lett, és 1000 körültől ténylegesen használták is uralkodói címként (Ghaznavidák, majd főleg a Szeldzsukok), a "hatalom" jelentést meg leginkább az ugyanezen gyökökből előállt "szulta" alak vitte tovább.
A jabgu, kán és a többi rangnév viszont szerinted mire volt itt jó?
31
shanditiredum
2015. december 19. 17:23
nincs vezir, se szultán a 11.század előtt
az, hogy
Turkish vezir, from Arabic wazr, burdened, minister, from azara, to help, derived form of 'azara, to surround;
üres okoskodás, MERT
A SAKKBAN már van vezír, és azt a perzsák találták ki, nem az arabok
...
The Turfan Dialect of Uyghur
szerző: Abdurishid Yakup
i.imgur.com/crKz02W.jpg
The Formation of Turkey: The Seljukid Sultanate of Rum: Eleventh to ...
szerző: Claude Cahen
i.imgur.com/kucmQBs.jpg
Continuity and Change in Medieval Persia
szerző: Ann K. S. Lambton
i.imgur.com/KsyfiVE.jpg
..............................
en.wikipedia.org/wiki/List_of_kings_of_Persia
BASZILEIOSZ / HEGEMON:
III. Alexandros (O Megasz) ie.356-323
a baszileiosz hadvezérei:
DIADOKHOI
...
SHAH:
párthus:
I. Arshak ie.250-246/211 ajtokratorosz
szaszanida:
I.Ardashir 224-242 argbadh, shahanshah
en.wikipedia.org/wiki/List_of_kings_of_Persia
I.Balash 51-78 Balashkert/Szabat
mughal:
Babur 1526-
.
Layzanshah
Shirvanshah
Padashwargarshah
.
a shah hadvezérei:
ISPAHBADH
en.wikipedia.org/wiki/Spahbed
BADHISHAH > PADISHAH (ókor) > BADHSHA > (középkor) BASHAH > PASHA
en.wikipedia.org/wiki/Padishah
VAZARKA > WUZURGAN > BOZORGAN
en.wikipedia.org/wiki/Wuzurgan
..............................
SENYŐ / SHONJU
ie.300-
en.wikipedia.org/wiki/Chanyu
..............................
RAJA MAHARAJA
Moga / Mauesz ie.85-
maharayasa mahamtasa
en.wikipedia.org/wiki/Maues
..............................
KÁN
csagataj kánság 1226-1687 kurultai
kazah kánság 1465-1847
..............................
KAGÁN
avar kagán 'khan of khans' 402-
en.wikipedia.org/wiki/Rouran_Khaganate
en.wikipedia.org/wiki/Yujiul%C3%BC_Shelun
türk:
JABHGU (6.század)
BEJG >
Togrul beg 1037-
en.wikipedia.org/wiki/Tughril
Jani 1342- Ulugh 1394- Szkander 1405-
ATABEG
Toghtekin 1103–
en.wikipedia.org/wiki/Atabeg
SZOLOMON / SZULAJMAN
en.wikipedia.org/wiki/Solomon_in_Islam
SZULEJMAN
Kutalmish 1077-
SZULTAN
1087- (Malik shah > szultan) a vezir már létezett ekkor
en.wikipedia.org/wiki/Malik-Shah_I
SHARIF > SHERIFF
1200-
Az összes hozzászólás megjelenítése
