@szigetva:

Leegyszerűsítitek szerintem mindketten a "problémát"..

Konkrét hely és időszak megadásának mellőzésével, valamint az előzmények összetett ismerete nélkül nem hiszem, hogy bármilyen megállapítás helytálló lenne "nyelvhelyességi", vagy nyelvrokonsági kérdésekben..

-Szerintem Karakánnak abban igaza van, hogy bizonyos korábban kiürült (pl. a tatárjárás után) falvakban a magyar tájszólás tükrözi a betelepített pl. szláv, német stb. népcsoportok eredeti anyanyelvének néhány, a magyarétól jellemzően eltérő hangtani, és nyelvtani eltéréséből eredő "nyelvváltáskori torzulását", ami tájszólássá vált beszéddé simult, és jellemző a mai szűkebb, sokszor tágabb környezet beszéd különlegességeire.

Ma már közvetlenül nincs köze a genetikai jellemzőkhöz, de ez tájegységenként eltérő arányban mégis jelen lehet..

Amit te mondasz, hogy "kizárólag attól függ.. stb.", ezért szerintem nem helytálló.

-Ha a múltban is hasonló módon működtek a dolgok nép és nyelv keveredés terén (legfeljebb nem betelepítés, hanem népvándorlás volt a legjellemzőbb momentum), ami nagyon is valószínű, akkor genetikai keveredések miatt, valóban közvetlen kapcsolat nem mindenhol és nem mindig lehet a nyelvváltozatok (tájnyelvek) és egy adott lakosság eredete között..

-Megismétlem amit eddig is írtam, hogy az adott hely és időszak, valamint az előzmények komplex (zene, tánc, mondák, viselet, stb.) ismerete nélkül, nem lehet szerintem egy ottani nyelv és az ott élők eredetére vonatkozóan kizárólagosan semmilyen megállapítást tenni..

@mederi: Kara-kán azt állítja, hogy ha valaki nem az ő nyelvváltozatát beszéli (a „helytelen”, „megbicsaklott” nyelvi érzék nyelvészül ezt jelenti), annak az ősei nem magyarok voltak. Csakhogy ez tévedés, tudniillik a nyelv elsajátítása kizárólag attól függ, hogy akik az alapinputot adják (rokonok, barátok, egyéb körülöttünk levők) azok milyen anyanyelvűek, azon, hogy az ő őseik milyen anyanyelvűek voltak nem múlik.

@szigetva:

Nem vontam kétségbe, hogy az adott esetre igaz amit írtál, azonban a példa eset általánosítása azt jelentené, hogy egy teljes népcsoport az adott alapszavak létrejöttének időpontjában egyrészt nyelvet váltott (elfelejtette, lecserélte genetikai őseinek a nyelvét, ami persze többnyire a hangkészlet átvételére nem szokott vonatkozni, és okozhat bizonyos "hangmegfelelés Torzulást"), másrészt a többi nem alapszókincsre vonatkozó nyelvi változások "érdektelenek", sokadrendűek, nincs közük a nyelv szerintem szerteágazó egyéb "rokoni szálaihoz"..

@mederi: „A hozott példa (egy gyereket idegen anyanyelvűek fogadnak örökbe) egyedi eset volna, amiből nem lehet általánosítani.” Nem egyedi eset, kizárólagosan ez fordul elő. Egy a nyelvelsajátítás kellően korai stádiumában örökbefogadott gyerek mindig a nevelőszülei nyelvét sajátítja el, sohasem a biológiai szüleiét.

@Molnár Cecília: a többi része is elég pocsék, szerkezeti ismétlődések, aztán utána mindjárt „– És”-sel kezdődő mondat. Látszik, hogy nem tudott az illetékes elrugaszkodni az angol szövegtől, hanem hűen akart fordítani. Egyébként meg erről a fordításról az újságírók és cikkírók leszokhatnának. Semmi szükség a tükörfordításra, elég, ha a cikk arról szól, amiről az eredeti nyelven, de egyáltalán nem kell fordításnak sem lennie, az eredeti hangulatot sem muszáj megtartani. Bőven elég, ha a gondolati tartalom átjön belőle. Sőt, az egész fordítás baromság, mesterséges iskolai szemlélet, a való életben sehol nincs szükség a fordításra, még jogi szöveg esetén sem. A tartalmat kell visszaadni, az a lényeg, hogy az ne torzuljon, magyartalan ne legyen, de ezt leszámítva az egészet át is lehet költeni, mondatok szerkezetét, sorrendjét, stb. is meg lehet változtatni, vagy mondatokat összevonni. A leiterjakabos cikkek fele is tele van baromsággal, a beküldők azt várják, hogy majd a feliratban, szinkronban a legpontosabban fordítsanak, holott ez sokszor nem is lehetséges, és felesleges. Nem csak a műfordításban lehet elrugaszkodni az eredetitől.

@szigetva: elég nagy baj, hogy nem a tczhépirodalmi nyelvet mímeled, miattad korcsosul itt el nekünk a nyelv. Kínában pedig azért nem fogadtak örökbe, mert előre tudták, hogy nem fogsz gyöknyelvészkedni, hanem ilyen mesterséges, íróasztalnál gyártott nyelvekkel fogsz indoflamand módra foglalkozni.

@szigetva: 9-re

A hozott példa (egy gyereket idegen anyanyelvűek fogadnak örökbe) egyedi eset volna, amiből nem lehet általánosítani..

-Az anyanyelvnek szerintem többnyire van köze az ősökhöz..

Lehet, hogy általánosíthatóbb állítás ("példa"), hogy az őseink összetétele a nyelvünkhöz hasonlóan folyamatosan változott, változik, ami úgy külső, mint belső hatások következménye..

Amik dinamikusan változnak, szerintem azoknak közös meghatározójuk a kiválasztott időpont, ahol éppen a vizsgálat történik. Legalábbis ennek látom értelmét.

A "kiinduló pontot" úgy megragadni, hogy volt egy közös nép és egy közös (alap) nyelv, végül is van értelme, ha időpontot is tudunk hozzá rendelni, de a teljességhez akkor sem lenne köze..

Az időközben máig történt változásokat legalább szakaszokra kéne bontani, és meghatározni az ezekhez tartozó történéseket úgy nyelvi, mint egyéb vonatkozásokban..

-Azt hiszem, hogy a mai napig sok a kérdőjel, amiket a felhozott példád nem magyaráz meg.. :)

@Molnár Cecília: Korrekt!

A dörmögő férfikórus meg vagy észreveszi magát, vagy úgy marad... :-)

@Kara-kán: Csakhogy én nem Petőfitől hoztam példákat, hanem a mai magyar köznyelvből.

Az anyanyelvi kompetenciánknak SEMMI köze nincs az őseinkhez: ha engem egy kínai házaspár örökbefogadott volna, akkor az ő nyelvük lenne az anyanyelvem, magyarul pedig semmit nem tudnék.

@szigetva:

Ezek rossz példák.

Számos példa van rá, Petőfinél is, hogy a versrím vagy a prozódia miatt megszegte a magyar nyelvtan szabályait.

A kivételek meg egyébként is erősítik a szabályt.

A másik: sok példa van a magyar nyelv következetességének megtörésére, a hibás kifejezésmódra, és ezekre lehet találni példákat a klasszikus irodalomból vagy akár a régi történetírásból is, de attól ezek még nem lesznek jók.

Mindössze példák arra, hogy az illető vagy ősei NEM EREDETI MAGYAROK, hanem bevándorlók vagy azok leszármazottai, akik – mint látszik, sajnos helytelenül – nem anyjuktól tanulták a magyar nyelvet, vagy magyarok voltak, de hosszú időt töltöttek el külföldön (például, a páduai egyetemen, a konstantinápolyi Portán, a párizsi kávéházakban, a moszkvai Lomonoszov Egyetemen – hadd ne soroljam! – és hazatérve megbicsaklott nyelvtani érzékük.

Ezekből azonban ne csináljunk szabályt 2016-ban sem, amely legyen mindenkinek boldog!

@odinn: „Mi a baja kendnek?” Most komolyan, mi a baj azzal, ha a -nak-ragos birtokosa a birtokjeles birtok után áll a magyarban? "Láttad a kutyáját a Jánosnak?" "Mindannyian láttuk a kutyáját a Jánosnak." Ezek teljesen semleges mondatok. Régen is sokszor használták így, nem most terjedt ez el. De ha feltesszük, hogy pont most, miért éppen angolos lenne? Pont az angol olyan, hogy akár a birtok előtt is lehet a birtokos. Miért nem mondjuk franciás?

Csúsztat az idézeted: az Arany szövegről érezzük, hogy furcsa (ettől (is) jó), de a Himnusznak ez a két sora teljesen normális szórendűnek hat ma.

@Fejes László (nyest.hu):

Ötszáz, bizony, dalolva ment

Lángsírba velszi bárd

@Sultanus Constantinus: a tiopental-natrium szeleskoruen hasznalatos volt sebeszi aneszteziahoz, egy un. ultrarovid hatasu barbiturat. Manapsag kedvezobb mellekhatas-profilu szerek nagyreszt kiszoritottak, de azert meg valahol ma is alkalmazzak.

A barbituratokat nagyreszt szorongasoldokent, szedativumkent, hipnotikumkent (ez esetben az atmenet folyamatos, mindegyik barbituratnak megvolt mindharom hatasa, csak az arany ill. a dozis kulonbozott.) alkalmaztak, valamint az aneszteziologiaban, ill. antikonvulzivumkent.

A szedativ-hipnotikus szert igenylo indikaciokban ma leginkabb a benzodiazepinek valtottak fel oket. Az aneszteziologiaban ma sokkal elterjedtebb, -indikaciotol fuggoen-, pl. a propofol, ketamin, midazolam, fentanil, stb, estleg kombinacioban.

Azert a cikkel ellentetben nem abuzus-potencialja miatt szorult hatterbe, mert a szert parenteralisan, sebeszeti anesztezia reszekent, alkalomszeruen hasznaltak. Ez esetben abuzusrol szo sem lehet, a szert nem hasznaltak otthoni, oralis uton. (Mas barbituratokat annal inkabb (pl. fenobarbital), ezeknel az abuzus valoban magas incidenciaju volt.) Egyszeruen vanak jobb hatas/kockazat aranyu szerek, ezert vesztett a nepszerusegebol.

A natrium-tiopentalt valoban probaltak es hasznaltak(hasznaljak) "igazsagszerumkent", a filmekben is gyakran jelenik meg, de ebben a kontextusban a sodium-amytal (amobarbital) az ismertebb.

E szerknek valoban van olyan hatasa az alanyra, hogy konnyebb az igazsagot kiszedni belole, nehezebben hazudik, de ez nem egy specifikus hatas. Egyszeruen abbol fakad, hogy szedativum leven, megneheziti az onuralmat ( ez estben a hazugsag melletti kitartast). Ezt azonban, enyhebb formaban, mindenki tapasztalhatja, hiszen kozismert, hogy pl. ittasan kimondunk olyan dolgokat, amit jozanul nem. Egyebkent az akohol es a barbituratok, - e szempontbol -, haszonlo hatasat az is mutatja, hogy az alkohol es a barbituratok kozott reszleges kereszt-tolerancia van, es egymas elvonasi tuneteit is sikeresen enyhitik.

@odinn:

S merre zúgnak habjai

Tiszának, Dunának,

Árpád hős magzatjai

Felvirágozának.

@odinn: Hú, ez tényleg elég rossz, javítom, köszönjük.

"A filmekben tiopentál-nátriumot szoktak beadni vallatáskor a szereplőknek, amire aztán színt vallanak, bevallják az igazságot."

Egyébként valóban használták erre a célra ezt a vegyületet, vagy ez teljes mértékben fikció? Mert feltételezem, hogy valamiféle valóságalapja azért van annak, amit a filmekben látunk. Azt is sokszor látni filmekben, hogy valamilyen idegbénulást/fájdalmat okozó injekciót adnak be a vallatottnak, hogy attól majd biztos megtörik, szívesen olvasnék erről is, hogy ezeknek a módszereknek mennyi közük van a valósághoz, pl. tényleg alkalmaznak-e ilyeneket az USA-ban a hivatalos szervek.