Ezt most veszem észre:

„...annak van címe a lakáson kívül, aminek főszerkesztője, lektora, tördelőszerkesztője van.”

Igen, és csak az az autó, amiben van motor, tehát egy matchbox az nem autó.

Azokra a példákra gondolok, amelyekből egyértelműen kiderül, hogy a -beli képzőként viselkedik (Metropolitan), nem pedig képzőszerű utótagként.

Hagyjuk az iskolázottságot, elég csak gondolkodni. Rámutattam, hogy miért nem lehet egyértelmű határt húzni egy cím meg egy márkanév közé. A tördeléses, főszerkesztős érvek kioltódtak.

De nézzünk bele utoljára az értelmező szótárba.

cím = szellemi alkotásnak a tartalomra utaló (rövid) megjelölése

márkanév = árunak, gyártmánynak a gyár(tó cég) által adott megkülönböztető, rendsz. törvényesen védett neve

No, akkor a Facebook meg a Twitter melyik?

@Kamamber: >> Mind irreleváns, amit sorolsz. <<

Annak gondolhatod, de voltaképpen az irreleváns, hogy te ezt irrelevánsnak tartod. Olyan dolgokat látszol nem érteni, amelyeket iskolázott emberek éppen az iskolázottságuk folytán sajátítanak el. — S minthogy úgy tűnik, neked én a jövőben is csak irreleváns dolgokat tudnék e témában sorolni (mert azért valójában annak van címe a lakáson kívül, aminek főszerkesztője, lektora, tördelőszerkesztője van), nem tudunk erről párbeszédet folytatni. Ezért én itt leállok.

>> És akkor a példáimhoz mit szólsz? <<

Feltéve, hogy nem kanyarodunk vissza neked irreleváns dolgokhoz, visszakérdeznék: milyen példáidhoz?

@LvT: És akkor a példáimhoz mit szólsz? Elég beszédes a szembeállítás...

@LvT: Mind irreleváns, amit sorolsz. Nem attól cím vagy nem cím valami, hogy van-e főszerkesztője, vagy nincs, meg hogy az alatta lévő anyag tördelve van-e. Ezek inkább önkényes definiálgatások.

Amúgy pedig a weboldalakon is van tördelés, ill. ezzel egyenértékű elrendezés. Az miben különül el markánsan a nyomtatott lapok tördelésétől?

@Kamamber: >> Nem értem a különbséget a NYT meg a Twitter között. <<

Ezen akkor már nem segíthetek. Mert bármit írhatok, ahogy nálunk mondják, „nem akarásnak, nyögés a vége”. Azért próbáld azonosítani a Twitter főszerkesztőjét, aki megszabja, hogy aznap ki mit tweeteljen. A Vaterán meg a tördelőszerkesztőt, aki kitalálja, hogy melyik hirdetési flekk, melyik másik mellé kerüljön.

@Kamamber: A <-beli> NEM képző, még ha a 200. pongyolán fogalmaz is. A képzők előtt a szóvégi <-a> és <-e> megnyúlik: /népszava/ → /népszavÁs/, de /népszavAbeli/, /népszavAféle/, /népszavAszerű/ stb.

@LvT: Tévedéseket olvasok.

A 200. pontban az áll, hogy „a -beli képzőt és a képzőszerű utótagokat” stb.

A -beli nem képzőszerű utótag, hanem képző, és NEM úgy viselkedik, mint a képzőszerű utótagok.

Példa:

Metropolitan-szerű, Metropolitan-féle <> metropolitanbeli, metropolitanes

Nem értem a különbséget a NYT meg a Twitter között.

A NYT sem a szerkesztőség szellemi alkotása, hanem egy keret, amit ki lehet tölteni, s amit sok ember tölt ki sokfélével. A Twitter ugyanez.

És például a Vatera micsoda? Ha az Expressz cím, akkor a Vatera nem ugyanúgy cím?

@Kamamber: >> A 200. pont értelmében a képzők kötőjellel kapcsolódnak a címekhez <<

Nem. A 200. pont nem állít semmit a képzőkről: a képzőszerű utótagokról állít, de ezt a kategóriát pont azért „találták” fel, mert nem viselkednek mindenhol képzőként. A valódi képzős <nyugatos szerző>, a<népszavás cikk> nem kivételes, hanem reguláris írásmódúak.

>> De onnan is ki lehet ezt totózni, hogy a -beli képző mindenütt ugyanúgy viselkedik, mint mondjuk az -s képző. Következésképpen ha „Népszava-beli”, akkor „Népszavá-s” <<

A <-beli> nem képző, hanem képzőszerű utótag, és nem viselkedik úgy, mint az <-s>, hanem úgy viselkedik, mint a többi képzőszerű utótag, pl. a <-féle>, vagy a <-szerű>.

És akkor már is adódik a 171. pont, ahol a képzőszerű utótagok másként kapcsolódnak, mint a valódi képzők. Ez pedig a személynevek esete: <Petőfi-szerű>, de <petőfis>. — A 171. pont pusztán azért nem említi a <-beli> képzőszerű utótagot, mert azt nem szoktuk személynevekhez kapcsolni: a <Petőfi-beli> szintagmához nehezen rendelhető értelmes jelentés.

A címek tehát a képzők és a képzőszerű utótagok esetén is a személynevekhez hasonlóan viselkednek. <Petőfi-szerű> : <petőfis> → <Népszava-szerű> : <népszavás>

>> Végül mégiscsak oda jutunk: KELL nekünk ez a kisbetűsítés? Nem zavarja össze még jobban a nyelvhasználót? <<

Amióta a középkorban feltalálták a kisbetűt, azóta nyüglődik az írásbeliség ezzel. A helyesírás pedig eleve elitista találmány, arra való volt, hogy az elsajátításán keresztül kovácsolódjon össze a literátus közösség. Ezért a kérdésed fel sem vethető igazán, mert eleve kilép a helyesírás paradigmarendszeréből.

A „megoldás” a helyesírás antitézisében lenne: írjon mindenki ott kis- vagy nagybetűt, ahol éppen akar. Mert ki ettől, ki attól zavarodik meg.

@Kamamber: >> Hogyan különbözteted meg a címet a márkanévtől? <<

Ahogy az Osiris Helyesírás fogalmaz: „A cím szellemi alkotás neve”. Nyilván ez általánosabb annál, hogy a distinkcióban nem járatos rögtön alkalmazni tudja, de azért alkalmas arra, hogy bemutassuk, a The New York Times a The New York Times Company cég bejegyzett védjegye, azonban a szerkesztőségének a szellemi alkotása. És itt bejön egy de facto segédszabály: a „cím”-séget domináns a „márkanév”-séggel szemben.

A Twitter esetén azonban nincs ilyen kettőség: ez egy termék, amelyben a szellemi alkotás nem több mint az termékelemeinek az összege. Ez egy eszköz, amelyet esetleg arra használhat más, hogy ő hozzon létre sajátos szellemi alkotást vele. De akkor más a szellemi alkotás nem fog egybeesni a termékkel, mint ahogy a The New York Times esetén egybeesik: tehát a „cím”-ség nem fogja elfedni a „márkanév”-séget.

@LvT: Végül mégiscsak oda jutunk: KELL nekünk ez a kisbetűsítés? Nem zavarja össze még jobban a nyelvhasználót?

@LvT: De, helytálló. A „nyugatos” az pont a (hagyomány szülte) kivétel. A 200. pont értelmében a képzők kötőjellel kapcsolódnak a címekhez, tehát „Nyugat-os” lenne a helyes alak.

De onnan is ki lehet ezt totózni, hogy a -beli képző mindenütt ugyanúgy viselkedik, mint mondjuk az -s képző. Következésképpen ha „Népszava-beli”, akkor „Népszavá-s”. Függetlenül attól, hogy hány elemű az a cím.

Hát, ezért törtem én sokszor a fejemet, hogy a Facebook az mi legyen. Egy weboldal címe?...

@Kamamber: >> Ha az autómárkák nevét kicsivel is írhatnánk, akkor igen közel kerülnénk hozzá, hogy az összes autómárkanév kisbetűs változata az „autó” szinonimája legyen. <<

Nem az autómárkákról volt szó, hanem az adott márkájú autókról. Egyébként a szlovák így jár el (ha a márkanév nem betűszó): <mercedes> ’Mercedes márjákú autó’, <škoda> ’Škoda márkájú autó’. És nem lettek ezek az ’autó’ szinonimái.

>> És így ha mondjuk van egy Renault-d, akkor azt hangulattól függően nevezhetnéd akár „wartburg”-nak vagy „chrysler”-nek is. <<

Nem tudom, hogy ez miért lenne probléma? Egyébként ez az eset kialakulhat, és ki is alakult, de a gyakorlat azt mutatja, hogy nem hangulattól függően, hanem egyetlen, domináns tulajdonnévnek jut ilyen szerep. — Kérdezhetjük, hogy <A Ricohon vagy a Kyocerán gyorsabb-e a xeroxolás?>, de azt nem, hogy <*A Xeroxon vagy a Ricohon gyorsabb-e a kyocerázás?>. — Az teljesen hétköznapi, ha azt mondjuk <Curver márkájú kukát vettem.>, de az már nem járja, hogy <KUKA márkájú curvert vettem.>: holott a <kuka> közszavunk a Keller und Knappich Augsburg cégnév KUKA rövidítésének köznevesülése.

Hogyan különbözteted meg a címet a márkanévtől?

A The New York Times nincs levédve véletlenül mint trademark?