@szigetva: bevallom töredelmesen nem tudom, és nem is vagyok rá kíváncsi, fárasztóak a hülyeségei, de félek, hogy elő fog jönni valamelyik nyestes cikkedben. Viszont ha tudsz küldeni másoktól SBE-s leírást, akkor arról viszont szívesen olvasnék, arra nyitott vagyok (pl. hogy jelölnek, hogyan veszik végig a különbségeket az RP-től, EE-től). Valóban, attól hogy a canIPA is használ egy jelet, attól az a jel még nem lesz canIPA-jel, bár mások nem nagyon szokták már használni az ɷ-t. Poénkodásból túloztam is egy kicsit, most lebuktam.

Mondom, egyáltalán nem vagyok Canepari követője, 1 évvel ezelőttig is csak jobb híján voltam az, módjával, fenntartásokkal. A magánhangzós ábraformái nem jók, a jelei pedig használhatatlanok, mert egy csomó jele nincs benne számítógépes betűtípusokban, plusz a 40 ezer forintos (!!!) könyveiben (bár 1-2-őt ingyen közzétett a weboldalán, plusz a többiből fejezeteket) túl sok mindenre nem tér ki a sajnos az öreg, megrekedt egy szinten (bár a többségnél magasabb szinten), és nem is várható már tőle, hogy fejlődik, talán már ki is öregedett. Már csak a meglévő munkáit polírozgatja, és az sem várható, hogy tanítványa folytatja majd, amit elkezdett, mert nem gondoskodott utánpótlásról.

@El Vaquero: Hozzászólásodból látszik, mennyire nem tudod, Lindsey milyen kontextusban veti fel a ɷ használatát. Attól, hogy a canIPA használ egy jelet, az még nem lesz canIPA jel.

@szigetva: arra azért hívd fel lindzi figyelmét, hogy az [ɷ] egy canIPA jel (vagyis régen az IPA is használta, de az ʊ-t vezették be helyette. Mint ilyen, az ő kezébe nem való, mert meg fogja magát égetni vele. Egyébként az vele a bajom, hogy sok hülyeséget ír, terjeszt, de azért a nagy átírási reformer és oltári nagy szakember szerepében díszeleg. Ezen túl rossz hatással van El Phedróra, aki pedig ezzel a szóvégi [a]-val is bizonyíthatóan egész fejlődőképes. Szerintem ne nagyon menj utána, mert lehet, hogy most nagyon divatosak a nézetei, de egyrészt a nagy részük valótlan (bár azért vak tyúk is talál szeget alapon néha bele is trafál, főleg a hangmintáival), másrészt 5-10 év múlva, ha lecsengett a hype körülötte, akkor semmire nem fogják tartani.

A FOOT-ra semmiképp nem jó a [fʉt], annyira sehol nem zárt. [fɵt] talán egy fokkal jobb, de az meg túl nyílt. Az meg hülyeség, amit ír, hogy a FOOT SBE magánhangzója a francia rövid ö lenne.

     Abban egyetértek, hogy az átírás mindig elvonatkoztatás. Az angolt amúgy is nehezebb átírni, mert gyakran szövegkörnyezettől függ, hogy hogyan ejtünk egy szót (elsőre ez meredeknek tűnhet, pedig nem ritkán a magyarban is így van), ha pedig csak egy átírást adunk meg, akkor az mindenképp többszörösen torzít.

Poén kedvéért említve: most néztem bele egy arab fonetikai értekezésbe, és az IPA karaktereket is arab írással írja :o

@El Vaquero: „hogy érted, hogy "helyesírással"?” A magyar helyesírás konvencióit követve.

Speciel Lindsey a [fɵt] és a [fʉt] (sőt [fɷt]) átírások között hezitál, a CUBE-ban is állítható opció.

(Én asszem nem vagyok a formaságok iránt érzékeny ember, de iszonyúan visszatetsző számomra, ahogy az olyanokról beszélsz, akikkel nem értesz egyet — nem magamra gondolok.)

„fonémikus átírás alapján nem lenne szabad magyarosítani, csak fonetikus átírás alapján” ebben van valami, nem tudom észrevetted-e, hogy egy lépést tettem ebbe az irányba: a szó végi ə-t [a]-nak írom, a szó belsejit [ö]-nek. Ugyanakkor az átírás *mindig* elvonatkoztatás, tehát közelebb van a fonémikushoz, mint a fonetikushoz.

@El Vaquero: Persze, marha jól nézne ki egy cikk egy eredeti alakkal, meg kiejtéssel kétféle átírásban – az IPA-s pedig néhány fonetikuson-fonológuson kívül senkit nem érdekelne, ellenben lehetne azon kötözködni, hogy akkor most ott az ɘ vagy az ə volna-e a helyes (különösen olyan nyelveknél, amelyeket a kommentelő nem is ismer, l. észt).

Valóban, finn, észt, szlovák, cseh, lengyel, francia, portugál, sőt angol stb. szavak kiejtését nem írjuk át, csak akkor, ha annak a cikk témája szempontjából jelentősége van. Ha nincs, akkor tök mindegy, hogy az olvasó hogyan olvassa ki – ezzel csak elterelnénk a figyelmét a lényegről.

Az egész csupán a célszerűségre épül: arra, hogy a cikk tartalmának megértését szolgáljuk, méghozzá a nyelv iránt érdeklődő átlagolvasó számára. Nyilván a jó megoldások egy skálán mozognak, és bizonyára nem mindig találjuk el a legoptimálisabbat, de az IPA az átlagos érdeklődőt csak zavarja. Aki nyelvész, az forduljon a szakirodalomhoz, ne a nyestből meg TIT-előadásokból próbáljon tájékozódni.

@Fejes László (nyest.hu): az IPÁ-s alakoknál is mindig meg tudnátok adni a magyaros átírást is, az már nem olyan nagy plusz munka. Semmivel nem borzasztóbb egy laikusnak IPÁ-t, olvasni, mint finn/észt szöveget (amit jó ha 10-en el tudnak olvasni az egész országban, és ne gyere azzal, hogy mellékeltek hozzá magyar fordítást). Rovásírással pedig valóban nem írtok át, de már csomó cikk volt róla, ami azért ábrákkal belement a részletekbe.

@szigetva: hogy érted, hogy "helyesírással"? Átírásban nincs helyesírás, még akkor sem, ha magyaros átírásról van szó.

(Hogy megnyugtassalak, keményen be leszel állíva a sarokba. A te modelledben a GOOSE-t {gűs}-nek kéne átírni, a FOOT meg attól függ, követni akarod-e ebben is linzikovicsot, mert akkor valóban {füt}, ha maradunk a sima EE-nél, akkor meg [fut])

Egyébként meg akartalak már kérni, hogy erről az SBE-ről tudnál linkelni egy nem linzis(ta) leírást, amit komolyan lehet venni? Meg fogom addig is hallgatni, hogy Lindsey hogyan mondja ezeket, mert nekem a /fɵt/ hihetetlennek tűnik, inkább /fᵿt/-nek kéne jelölni a legdurvább esetben is, amit el tudok képzelni. Tudom, ezek csak fonémajelölések, lehetne akármivel jelölni, de ha most az átírást nézzük, akkor a pontosabb fonetikai minőséget lenne jobb alapul venni a fonémajelöléshez is, ha egyszer angol IPA átírást akarunk megreformálni, meg magyarul akarunk átírni. Sőt, felteszem megint azt az elakadt lemezt is, hogy szerintem fonémikus átírás alapján nem lenne szabad magyarosítani, csak fonetikus átírás alapján.

@El Vaquero: Nagyobb kihívás magyar helyesírással átírni, mégha nem is mindig lehet tökéletesen. (Hogy hergeljem a kedélyeket, a GOOSE és FOOT magánhangzóit [ü]-vel fogom írni!)

@El Vaquero: „Persze a cirill ábécé, rovásírás, és hasonlók miatt nem aggódik, de az IPA az mumus.”

Namármost: a cirill betűs adatoknál mindig megadjuk a hozzávetőleges magyar kiejtést, rovásírással meg sosem közöltünk semmit, már csak azért sem, mert nincsenek ilyen karakterek. Ennyit a tényszerűségről. :)

@Kormos: használna a cikkíró IPÁ-t, szokott, de az IPA kerülése a nyest mániája. Azon belül is Felyesch ragaszkodik hozzá mindenáron, fél, hogy a laikus olvasó lelkivilágát túlzottan bántaná. Persze a cirill ábécé, rovásírás, és hasonlók miatt nem aggódik, de az IPA az mumus. Szóval a nyesttől egy jó darabig nem várhatunk túl nagy IPÁ-zást.

@Kormos: pedig artikulációt és percepciót tekintve a svához a legközelebb a magyar ö áll. Igaz a magyar a svát is tudja ejteni (pl. mikor nem tud mit mondani, és őőő-zik, vagy zárhangok/r után, de szünet előtt), de magyaros átírási rendszerben nincs jobb közelítés a svára, még ha utóbbi kerekítetlen is, én nem kerekített, mint a magyar ö. Angol nyelvjárásokban is létezik, hogy kerekítik a svát, pl. az új-zélandiban. Persze a svának van egyfajta a/á-s beütése is, de az a-á-t jobb az ɔ ɒ ɑ ʌ helyettesítésére megtartani (ha pedig EE angolt írunk át, akkor esetleg még az á mehet az /æ/-re).

@Kormos: Ezen sajnos nem tudok segíteni.

@szigetva: Tisztában vagyok vele, de te kérdeztél rá. Eredetileg azzal akartam kezdeni a kommentemet, hogy nem akarok ugyanúgy visszhangozni, mint ahogy El Vaquero kedvesen elmagyarázta nekem mindazt, amit én mondtam neki, csak visszatöröltem, hogy ne legyek már bunkó; valamint azzal, hogy nem fejtettem ki, gondoltam egyértelmű, hogy szimplán csatlakozom több előttem szólóhoz. Tehát tisztában voltam vele, hogy már volt róla szó nem is egyszer de ettől még a véleményem nem lesz más, csak az, amit leírtam immár én is, nem elsőként, és szerintem nem is utolsóként. Nyilván lehet ragaszkodni a végsőkig egy rossz koncepcióhoz, de ez azzal jár, hogy a lemez végtelenül fogja ismételgetni újabb és újabb olvasók hangján azt, amit most én is elmondtam, és az oldal arra kárhoztatja magát, hogy ilyen vélemények bukkanjanak fel szűntelenül :D

@Kormos: Ezt már korábban többször megbeszéltük itt, nézz utána.

@szigetva: Az a baj vele, hogy magyaros próbál lenni. Így azt ember nem tud elszakadni attól, ahogy magyar szövegben olvasná mindezeket. A svá ö-s átírása önmagában olyan olvasatot eredményez, ami köszönőviszonyban sincs az igazi szóval, mert a svá a legtöbb esetben ö-re még csak nem is hasonlít. Ez igaz minden más itteni átírójelre is valamilyen mértékben, ráadásul így is szükség volt különböző, magyar helyesírásból hiányzó betűk alkalmazására, tehát ugyanott vagyunk, ahol a part szakad: meg kell tanulnia az olvasónak egy átírást, ami ráadásul még félre is vezeti. Ha a lap IPA-t használna, azt sem volna nehezebb használni, viszont nem kavar össze mindent, és mivel nem hasonlít a saját írásunkra, kevésbé lesz zavaró, azt legalább többen ismerik is. Aki nem ismeri, annak magyarázat vagy link elég ahhoz, hogy ha érdekli, foglalkozzon vele, akit nem érdekel, azt meg ez az átírás sem fogja. A különböző pontos á-kkal, meg egyebekkel jelölt, magyarból hiányzó hátulképzett magánhangzók olvasatában sem segít az, hogy elvileg magyar-alapú az átírás. Aki nem ismeri a hangot, annak, édesmindegy, hogy ʊ ɔ ɒ ʌ, jelöli őket, vagy mindenféle, a, á, ȧ, aki viszont ismeri, hülyét kap, mire kisilabizálja, hogy mivel mit sikerült átírni, vagy folyton nézegetheti az oldalsó segítséget. A totál laikusok számára ráadásul így is, úgy is kellenek a segítségek, megjegyzések, mikor mi lehet szillabikus, mikor nem, kicsit ígyebbül kell ejteni, kicsit úgyabbul... Egy IPAt használó átírással, merem állítani, még nekik is egyszerűbb dolguk lenne, mert ennek a magyaros átírásnak a VÉLT egyszerűsége ezeken a pontokon akkor is elveszett volna már, ha létezne. De nem létezik, mert az olvasó így is kénytelen megtanulni egy átírást, ami ráadásul még pontatlan is, és megzavarja az olvasót azzal, hogy ugyanannak a betűnek egy teljesen más, magyar olvasata is van.