Fog és fog
Legjobb védekezés a támadás: nem fogjuk hagyni, hogy kommentelőink kifogjanak rajtunk, magunk fogunk a magyarázatba, mielőtt bárki fejében megfoganna a gondolat.
Attól még, hogy valaki paranoiás, nem biztos, hogy nem üldözik – ezzel a bölcs mondással vigasztalhatjuk magunkat itt a szerkesztőségben. Egy másik, később megjelenő cikk szerkesztése kapcsán ugyanis belénk nyilallt a felismerés: bizonyára lesznek olvasóink, akik felvetik, hogy a fog főnév és a fog ige nem véletlenül hasonlít – nyilván valami olyasmi magyarázattal állhattak volna elő, hogy sok ragadozó fogaival fogja meg zsákmányát. Jobbnak láttuk, ha ezt megelőzzük, és elmondjuk, honnan is ered a fog – és persze a fog.
Hát nem logikus?
(Forrás: Wikimedia Commons / Chris / CC BY 2.0)
A fog ’rágószerv’ főnév finnugor eredetű, a számin (lappon) kívül minden finnugor nyelvben megtalálható – igaz, a finnségi nyelvekben (a finnben, az észtben és közeli rokonaiban) már csak a fésű vagy a gereblye fogára használják, állatéra vagy emberére nem. Alapnyelvi alakja *piŋe lehetett: ebben az ŋ egy az [n]-hez hasonló, de annál hátrébb ejtett hangot jelöl: ma ilyet csak a [k] és a [g] előtt ejtünk, és miközben észre sem vesszük, hogy más hangot képzünk, nem [n]-t – de ismerős a hang azoknak, akik jó kiejtéssel beszélnek angolul, hiszen az angol helyesírás ng-je általában ilyen hangot jelöl, pl. a gyakori -ing végződésben.
Foggal fog
(Forrás: Wikimedia Commons / OakleyOriginals / CC BY 2.0)
A *p > f és a *ŋ > g változás meglehetősen szabályos, az azonban szokatlan, hogy egy *i-ből o fejlődjön. Ezt a szabálytalan folytatót a mássalhangzó-környezet magyarázza: a p ajakhang, ezért mellette a nem ajakkerekítéses hangokból is könnyebben születnek ajakkerekítésesek (olyanok, mint a mai magyarban az u, o, ü, ö). Az pedig, hogy az elöl képzett (magas hangrendű) magánhangzóból hátul képzett (mély hangrendű) lett, a hátul képzett *ŋ hatásával magyarázható. Ez a változás csak a magyar nyelv külön életében mehetett végbe, mert az obi-ugor nyelvekben a szabályos megfeleléseket találjuk – igaz, az ajakkerekítés a hanti külön életében is megtörtént. Mivel a mássalhangzók megfelelése hibátlan, és a jelentés is egyértelműen azonos, továbbá a szokatlan magánhangzó-fejlődés is jól magyarázható, ezt az etimológiát igencsak biztosnak kell tartanunk.
Az oldal az ajánló után folytatódik...
A fog ige ugor eredetű, de az obi-ugorban is csak a manysiban van megfelelője, a hantiban nincs. A manysiban ’megfog, elfog’ jelentésben használatos. A magyarban is ebből fejlődhetett az ’elkezd, nekifog, hozzáfog’ jelentés, ebből pedig a jövő időt kifejező fog segédige. Ugor alapnyelvi alakja *puŋɜ- lehetett: a ɜ itt bizonytalan minőségű magánhangzót jelöl (ami viszont az adott helyzetben csak e vagy a lehetett). Ez a megfelelés annyira szabályos, hogy gyakorlatilag kizárhatjuk, hogy a manysi és a magyar szó közötti megfelelések csak a véletlennek köszönhetőek, és a két szó nem azonos alapalakból ered.
Mikor fog, jól jön a fog
(Forrás: Wikimedia Commons / USAF )
Elsősorban a manysi adatokból láthatjuk tehát, hogy az ugor korban már megvolt mindkét fog előde, de akkor még alakilag jól elkülönültek: a főnév magánhangzója elöl képzett (magas hangrendű), az ige magánhangzója hátul képzett (mély hangrendű volt). Azt, hogy a rágószervet jelentő főnévből keletkezhetne ’megfog, elkap, levadászik’ jelentésű ige, más nyelvek adatai sem támasztják alá. (Ha olvasónk mégis ismer ilyet, ne habozzon kommentelni.)
Foggal a fogásért
(Forrás: Wikimedia Commons / Remi Jouan / GNU-FDL 1.2)
Érdekességképpen megemlíthetjük, hogy a ’fog’ főnév a manysiban is egybeesett egy másik szóval: a ’fej’ jelentésű főnévvel. Hogy ez mi mindenre ragadhatná el az önjelölt manysi nyelvészek fantáziáját, abba már nem merünk belegondolni.
Hozzászólások (59):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
59
mederi
2022. november 11. 11:22
@Kuttyogo:
"Horváth Katalin nyelvész írt kiváló tanulmányt "Homonima vagy poliszéma? Fok főnevünk eredetéről és szócsaládjáról".
Az idézett tanulmánynak utána néztem, és kiderült, hogy más megközelítéssel ugyan, de Horváth Katalin megerősíti azt az állításomat, hogy a "fo-" szótő (másnéven gyök), többek között folyó vízhez köthető (mint többek között írtam, az álló víz "lé", a lét alapja).
Azért lehetséges a kétféle úton meghatározott fókusz (fo- mint víz szótő) ami itt találkozik, mert a természetes nyelvek alapvetően jelenségekhez, szituációkhoz kötöttek, és amelyek értelmezés továbbvitele analógiákra támaszkodik (azonos szótövű, szerte ágazó szóbokrok kialakulása). A magyar nyelv ilyen..
-Horvát Katalin több oldalról is megközelítette a kérdéses "fok", és "fog" szavak kapcsolatát, és nem véletlenül, a fo- szótő őseredetére ugyanazt a következtetést vonta le, mint én, de ezt írásos, és fennmaradt szóbokor alapokon tette.
-Ez az eset azt mutatja, hogy érdemes a nyelvben fennmaradt késztetés-eredmény szópárokra is mint írásbeliség előtti zárványadatokra alapozni magyarázatokat, mivel gyors, de nem kevés energiával, megerősíthetők olyan feltételezések, amelyek önmagukban nem tekinthetők állításnak az írásbeliség előtti ősidőszakokra vonatkozóan..
Azt szokták mondani a tudomány világában, hogy egy mérés nem mérés.
-Ha eltérő módú, más módszerű úton ugyanarra a következtetésre lehet jutni, kisebb a tévedés lehetősége..
Így két (vagy több) találkozó feltételezés azonos eredménnyel, már szerintem állítás is lehet.
58
Fülig James
2022. november 9. 11:04
@Kuttyogo:
számomra furcsa, hogy a PTurk-OTurk-Uzbek alak az altaji etimológiában nem jelenik meg (vagy én nem találtam). Lehet, hogy Starostin egy másik PTurk-ből indult ki?
57
Kuttyogo
2022. november 9. 00:28
@Fejes:
...
Néhány további fog-fog jellegű kapcsolat Starostin-tól:
...
Proto-Turkic: *dīĺ
Meaning: tooth
Old Turkic: tiš (OUygh.) Karakhanid: tɨš (MK), tiš (KB) Turkish: diš
Tatar: teš Middle Turkic: tiš (MA, Abush., Sangl.)
Uzbek: tiš Uighur: tiš, čiš Sary-Yughur: dɨs ...
Comments: VEWT 481, EDT 557, 564-5, ЭСТЯ 3, 242-244, Лексика 228, Stachowski 224. Cf. also PT *dīĺ-le- 'to bite'.
...
Proto-Basque: *hagin
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology
Meaning: 1 tooth (incisor) 2 to bite 3 molar tooth 4 eye-tooth, canine 5 teeth (teeth and molars)
Bizkaian: agin 1, aginka egin 2 ...
..
Proto-IE: *denk'e-
Meaning: to bite
Tokharian: B tsāk- 'pierce, bite (of a snake)' (Adams 731)
Old Indian: dáśati, pf. dadáṁśa `to bite'; daṁśa- m. `bite, sting, stinging insect'; dáṁṣṭra- m., daṁṣṭrā f. `large tooth, tusk, fang'...
...
Proto-IE: *kǝnod- (kh-)
Meaning: to bite
Old Indian: khā́dati `to chew, bite, eat', khādana- m. `tooth' ...
...
Number: 563
Root: ĝembh-, ĝm̥bh-
English meaning: to bite; tooth
German meaning: `beißen, zerbeißen'
Derivatives: ĝombho-s `Zahn'...
:::
Ezek és a korábbi (eszkimó, óangol) példák azt mutatják, hogy a magyar fog ige és főnév kapcsolata egyáltalán nem zárható ki azon az alapon, hogy más nyelvekben nincs rá példa. A fog főnév és a fog ige a rokonnyelvi adatok alapján valóban nem könnyen egyeztethető a tőmagánhangzó eltérő képzési helye okán, de sem tűnik komoly akadálynak.
.
A fog és a fok főnevek kapcsolatáról Horváth Katalin nyelvész írt kiváló tanulmányt "Homonima vagy poliszéma? Fok főnevünk eredetéről és szócsaládjáról" címmel (szóval a gondolat messze nem csak laikusokban merül fel), ebben Katalin felveti a fog ige és a fog főnév kapcsolatát is, komoly jelentéstani és más nyelvi érvekre hivatkozva.
(Lásd: NYELVTÖRTÉNETI KUTATÁSOK ÚJABB EREDMÉNYEI
VIII. 2014. április 3–4.
Szerkesztette Forgács Tamás – Németh Miklós – Sinkovics Balázs)
56
mederi
2022. október 30. 19:41
@Fülig James:
"az emberiség a saját fejlődéséről túlnyomó részt mást véleménnyel van, mint amit te itt irogatsz."
Igen, nagyon primitívnek gondolják az ős embert, pedig nem volt az, mivel szerintem nem voltak egységesek, nem is lehetett..
A különböző típusú élőhelyek a Földön nem is tették lehetővé az azonos megjelenésű, formájú és szintű fejlődést..
Az egyenetlen fejlődésnek szemtanúi voltunk az emberi fejlődést illetően mielőtt el nem tüntették a hódítók, tehát ez volt a valamikori írásokban és egyéb módon is rögzített valóság..
Nem lehetetlen elfogadni, hogy mindig is volt ilyen egyenetlenség, és ma is van, csak másképpen (elsősorban gazdasági vonalon, de egyebekben is)..
Azok a mai magyarban azonos szótövű szópárok, amikről írok, tények, amik logikai kapcsolatban vannak, és nyomon követhető ma is, vagy valamikor valós helyzeteket magyaráznak meg. Ez is tény.
-Érdekes fennmaradt magas kultúrára utaló maradványok vannak világszerte, amikkel kapcsolatban nem tudunk véleményt formálni, mert nem az utóbbi négy ötezer évben készültek...
Ezek a tények, amelyek azt jelzik, hogy az ősi időkben is -nem csak feltehetően- voltak egyenetlen fejlődésű ősi (nagyon régi értelemben) társadalmak a Földön (hacsak nem az űrből jöttek a magasabb kultúrájúak)..
-Nem tudom, hogy még hány nyelvben találhatók olyan használható nyelvi zárványok, amik a szócsalád típusú tudományos megközelítést kiegészíthetik másfajta, régebbi (ős nyelvi típusú) etimológiákkal, ha csak zárványokban is maradtak meg. Meg kéne vizsgálni szerintem...
..
55
mederi
2022. október 30. 18:47
@cikk:
Remélem, nem törlitek ki az ellen véleményemet az egyik alapnyelvi feltételezéssel kapcsolatban..
A finnben a fog szót "..már csak a fésű vagy a gereblye fogára használják, állatéra vagy emberére nem"..
Pontosan az ilyen megjegyzés, ami bizonytalanná teszi pl. a fog szó mai, elfogadott etimológiáját, mert magasabb elért kultúrához kötött ez a feltételezés, mint amikor a kérdéses szó keletkezhetett.. A fésű és a gereblye foggal rokon elnevezése már csak analógiai kapcsolat a biológiai (meg)foghoz képest.
A p hang fejlődése f hanggá a fog szó esetében .. "A manysiban ’megfog, elfog’ jelentésben használatos." szerintem megerősíti azt az állításomat, hogy a "fo-" mint szótő (még nem a fog szó) elsősorban folyó vízhez kötött volt először.. A folyó víz képes magával ragadni (örvény) az embert, ahogyan a manysiban a jelentés fennmaradt.
A mai Olasz ország egyi folyójának neve éppen "PÓ", ami nyilvánvalóan ősi folyó név, ami folyó vizet jelenthet..
A magyarban az álló víznek lé volt a neve nem levessel kapcsolatban, hanem "lék"-el kapcsolatban, ami úgy a befagyott folyóra, mint a befagyott tavakra igaz, ha léket vágnak rajta, hogy ihassanak, és halat foghassanak.
Valójában már a manysi nyelvvel kapcsolatos állítás is magasabb kultúrához kötött, mint pusztán az evés, vagy a foggal mint eszközzel történő munka, mint pl. a fa ágáról történő belső kéreg lefosztása hogy megehesse az ős ember télvíz idején, amikor nincs elég zöld növény...
-Éppen erről beszéltem a megjegyzésemben, amit utoljára kitöröltetek.
Nem ugyanabban az idősíkban érvényes a magyar nyelvben észrevett késztetés eredmény szópárok néhány magyarázata, mint a finnugor elméletben, aminek a segítségével négy- ötezer évnél régebbre nehéz volna vissza tekinteni..
Vannak magas szellemi érdeklődést és megfigyelést mutató ősi szópárok pl. a mai magyarban mint zárványok, amelyek nagyon kezdetleges technikai kultúrához kötöttek, de nagyon értékes nyelvi adatok, és bizonyítékok a szituációkat megjelenítő ősi szavakra.
50
Fülig James
2022. október 30. 10:34
@Kuttyogo:
sőt:
to grasp (with hands or teeth)>>
habár sanszos, hogy tévedés
¬k῾ăpra to scrape, rasp, plane: Tung. *xarpu- / *xarpi-; Mong. *kawra-; Turk. *K(i)arba-. PTung. *xarpu- / *xarpi- 1 to rasp, plane 2 plane, knife (1 строгать 2 нож (для строгания)): Neg. atpụgda 2; Ork. χalpịn- 1; Nan. χarpịčị- 1; Orch. appili 2; Ud. afili 2. ◊ ТМС 1, 59. PMong. *kawra- file (напильник): MMong. qūra (IM), qurai (MA 313); WMong. qaurai (L 946), qaɣurai (DO 371); Kh. xūraj; Bur. xūraj; Kalm. xǖrǟ; Ord. xūrǟ; Dag. xaur-dāgu, (Тод. Даг. 175) xaura; S.-Yugh. χūrī; Mongr. xrā- ‘se peler, s’écorcher’ (SM 184). ◊ KW 204, MGCD 380. Mong. > Man. χuwara (Rozycki 114). PTurk. *K(i)arba- 1 to grope (for smth.) 2 to grasp (with hands or teeth) 3 to swim (grope through water with hands and feet) 4 to rake up (1 нащупывать 2 хватать (руками или зубами) 3 плавать (хвататься за воду руками и ногами) 4 сгребать): OTurk. qarva- (OUygh.) 762 *k῾pri - *k῾apV 1; Karakh. qarva- (MK) 1; Tur. kavra- 2; Turkm. Gabra- 2; MTurk. qarba- (Qutb); Khak. xarba- 2; Shr. qarba- 2; Oyr. qarba- 2; Tv. qarban- 3; Yak. xarbā- 2,3,4; Dolg. karbā- ‘to row, swim’. ◊ EDT 646, VEWT 243, ЭСТЯ 5, 302-303, Мудрак 103 (with a wrong attribution of Tuva xɨr-). Despite Kał. MEJ 42, Stachowski 139, forms like Yak. xarbā- are hardly borrowed < Mong. qarma- (on which see under *k῾aŕa). ‖ Poppe 17, 82. A Western isogloss.
(An Etymological Dictionary
of Altaic Languages)
49
Fülig James
2022. október 30. 10:04
@mederi:
Amit te itt kutatgatsz, azt gyöknyelvészetnek hívják, és, csak hogy megértsd: ez gyökökre alapított etimológiák felállítása. Semmi új nincs benne, ez egy háttérbe szorult nyelvészeti módszertan. Azért szorul ki a nyelvtudomány szempontrendszeréből, mert helyes, valós etimológia felállítására akkora az esély ezzel, mint a lottóötösre (tehát a véletlennek is nagyobb az esélye). Egyébként meg semmilyen példáddal nem trafálsz bele (ami nem meglepő, lásd fent).
Ha téged tényleg érdekelne a nyelvészet, akkor a fentiekre a wikipédiából is rájöhettél volna.
Csak hogy némi támpontot adjak:
- családfa: persze, ha elfogadjuk, hogy ez helyes módszer
- családfa gyökere: nagyon plasztikus, de nagyobb az esélye, hogy zsákutcába visz, mint hogy nem
- az emberiség fejlődése: az emberiség a saját fejlődéséről túlnyomó részt mást véleménnyel van, mint amit te itt irogatsz.
Ha valami nem is érdekel, miért mondasz róla véleményt?
48
mederi
2022. október 29. 13:01
@szigetva:
www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=1830
A kikövetkeztetett etimológia szerintem nem képes a gyökerekig eljutni.
A családfának vannak gyökerei is, amik összhangban kell legyenek az emberiség fejlődésével. Ez elkerülhetetlen.
Ez vélemény nyilvánítás a részemről, amit a cikkhez illő példával alá támasztottam..
Amit most írtam és kitörültetek, szerintem vitaképes és érdemes lett volna nem csak nyelvészek véleményét (a kitörlést) meghallgatni.
Csalódtam, hogy ezt a véleményt először csak másúton tehettem nyilvánossá..
Az összes hozzászólás megjelenítése
