@Mackósajt: "BTW, azok a bárók és grófok nem érdemleges források"

bocs, tovább nem olvasom.

@hun: "fasiszta" történet? Leírtad az első sértőnek szánt jelzőt ami eszedbe jutott? Mi lesz a következő, a Sátán sugallatára harcolok az Igazság ellen? Vedd már egy kicsit észre magad.

BTW, azok a bárók és grófok nem érdemleges források. Egyrészt mert amihez a nevüket adták, az a politikai nyilatkozat (a lényeg), az itt érdekes érsz a rizsa volt csak, másrészt pedig abban az időben Anonymus történtét is akárhány báró aláírta volna neked idehaza, mégis nagyrészt kamu volt. Ezek az eredetmítoszok épp úgy működtek akkoriban, mint mostanában: amit az emberek népi emlékezettnek hisznek, az jelentős részben pár generációval korábban keletkezett mesterséges történet, ami felülről ment lefelé. (Nem mind természetesen, de túlságosan sok ilyen van ahhoz, hogy akár az akkori skót nemesség egységes hite is döntő érv lehessen.)

Nem feltétlenül pont 1320-ban, és nem is feltétlenül először a szerző, de igen, olvasott a szkítákról. Vagy azt állítod, hogy az érett középkorban, amikor az ókori szerzők ma ismert művei nagyrészt már ismertek voltak Európában, senki nem olvashatott vagy hallhatott a szkítákról, minden információ, amit ma tudunk róluk vagy a híresen pontos népi emlékezetből származik vagy azóta bukkantak rá?

beleszőttek? olvasott a szkítákról? 1320-ban?

szóval te így elintézed, semmisnek veszel egy történelmi dokumentumot, ami "sealed by eight earls and about forty barons".

csak mert nem illik bele abba ahogy te elképzeled a történelmet? az nem jutott eszedbe, h nem a te fasiszta történelmed az igazi, hanem az amelyik a valódi?

@hun: Én most beleolvastam a kedvedért. Beleszőttek egy szép eredetmítoszt a pápának írt levélbe, és valaki túl sokat olvasott a szkítákról. + Aligha az egyetlen eredetmítoszuk volt már abban az időben sem. Az írástudónak, aki fogalmazta a bevezető köröket, pont ez a verzió tetszett. (A kelták akkoriban nem voltak olyan divatosak, mint a 18. századtól lettek.)

Külön bónusz pont a Vörös-tenger kettéválasztásától számított idő, kb. felér egy "egyszer volt, hol nem volt" kezdéssel. Persze tudom, az ilyesmi szokványos volt abban az időben.

@szigetva: "A gaelek „eredetileg” az ír szigeten éltek, onnak mentek át a mai Skóciába, ahol „eredetileg” valóban piktek voltak, kb. a 10. századra összeolvadtak. Persze mindkét csapat kelta."

tesséééék????

olvastad te a The Declaration of Arbroath-t?

@Mackósajt: > vannak, akik szerint a Piktek a brit szigetek a kelták előtti őslakói voltak. Ezt az állítást persze semmi konkrét nem támasztja alá, de azért nem is teljes képtelenség.

Az ezredfordulóig Kenneth H. Jackson nyomán ez volt a legelfogadottabb teória, vagyis hogy a piktek eredetileg más jellegű (indoeurópai vagy nem indoeurópai) alapnépességből és a rájuk rétegzett óbrit elitből állt.

Újabban a helyzet [ismét] döntetlen, mert nemrég születtek új, óbrit alapú megfejtési kísérletek némely ogham-feliratos pikt jelkőhöz. Ugyanakkor ezeknek még meg kell szerezniük a szélesebb körű elfogadottságot, meg az sem lenne hátrány, ha a még megfejtetlen kövekhez és helynevekhez születnének hasonló magyarázatok.

Szóval ezt a jövő fogja eldönteni, vagy még az sem, mert eddig a páros nemzedékben kelták voltak, a páratlanban pedig nem: ez a csiki-csuki lehet, hogy folytatódni fog.

> Bár valószínű, hogy a praktikus szempontok nagyobb súllyal esnek latba.

Ezt én is valószínűsítem. Az ezer évvel ezelőtti esetleges nyelvváltás – amely koránt sem biztos, elvégre a nagy szigetre átköltöző gaeleknek is voltak leszármazottai, nemcsak a pikteknek – inkább csak ideológiai máz lehet ehhez. Mindenki inkább meg szeretne maradni abban, amibe beleszületett.

@szigetva: Igen, idáig kb. tudom. De a skót illető azt az álláspontot képviselte, hogy a Piktek nem kelták (voltak).

Utána is olvastam akkoriban, és az internetes forrásokból azt hámoztam ki, hogy a pikt nyelvről szinte semmit nem tudni, csak királynevek maradtak fenn (amelyek a brittel rokon hangzásúak), de ettől független vannak, akik szerint a Piktek a brit szigetek a kelták előtti őslakói voltak.

Ezt az állítást persze semmi konkrét nem támasztja alá, de azért nem is teljes képtelenség. A történetírás szerint e kelták nem előzték meg olyan sokkal a rómaiakat Britanniában, elvileg elképzelhető egy nem kelta csoport fennmaradása odafönn egészen a 10. század környékéig, amikor is a pikt nyelv végképp kihalt.

A cikkhez kapcsolódó része ennek az, hogy ha sok skót elutasítja az azonosítást a gaellel (fogalmam sincs az ismerősöm mennyire volt mainstream), akkor érthető miért nem mozgatja meg őket a gael nyelv ügye. Nem tartják a saját vagy az őseik nyelvének, úgyhogy annyi erővel az angol is megteszi.

Bár valószínű, hogy a praktikus szempontok nagyobb súllyal esnek latba.

Ancient DNA Study of Iron Age vs Anglo Saxon Era British populations

Another upcoming ancient DNA paper.

Insights into British and European population history from ancient DNA sequencing of Iron Age and Anglo-Saxon samples from Hinxton, England. S. Schiffels, W. Haak, B. Llamas, E. Popescu, L. Loe, R. Clarke, A. Lyons, P. Paajanen, D. Sayer, R. Mortimer, C. Tyler-Smith, A. Cooper, R. Durbin.

British population history is shaped by a complex series of repeated immigration periods and associated changes in population structure. It is an open question however, to what extent each of these changes is reflected in the genetic ancestry of the current British population. Here we use ancient DNA sequencing to help address that question. We present whole genome sequences generated from five individuals that were found in archaeological excavations at the Wellcome Trust Genome Campus near Cambridge (UK), two of which are dated to around 2,000 years before present (Iron Age), and three to around 1,300 years before present (Anglo-Saxon period). Good preservation status allowed us to generate one high coverage sequence (12x) from an Iron Age individual, and four low coverage sequences (1x-4x) from the other samples. By providing the first ancient whole genome sequences from Britain, we get a unique picture of the ancestral populations in Britain before and after the Anglo-Saxon immigrations. We use modern genetic reference panels such as the 1000 Genomes Project to examine the relationship of these ancient samples with present day population genetic data. Results from principal component analysis suggest that all samples fall consistently within the broader Northern European context, which is also consistent with mtDNA haplogroups. In addition, we obtain a finer structural genetic classification from rare genetic variants and haplotype based methods such as FineStructure. Reflecting more recent genetic ancestry, results from these methods suggest significant differences between the Iron Age and the Anglo-Saxon period samples when compared to other European samples. We find in particular that while the Anglo-Saxon samples resemble more closely the modern British population than the earlier samples, the Iron Age samples share more low frequency variation than the later ones with present day samples from southern Europe, in particular Spain (1000GP IBS). In addition the Anglo-Saxon period samples appear to share a stronger older component with Finnish (1000GP FIN) individuals. Our findings help characterize the ancestral European populations involved in major European migration movements into Britain in the last 2,000 years and thus provide more insights into the genetic history of people in northern Europe.

One thought occurs to me immediately...How many French genomes are included in the 1000 genomes compilation? I think this is important given prior studies that saw affinities between S.W.English samples and those from France.

In addition the Anglo-Saxon period samples appear to share a stronger older component with Finnish (1000GP FIN) individuals.

@Mackósajt: A gaelek „eredetileg” az ír szigeten éltek, onnak mentek át a mai Skóciába, ahol „eredetileg” valóban piktek voltak, kb. a 10. századra összeolvadtak. Persze mindkét csapat kelta.

Volt egy skót nyelvtanárom Glasgow-ból (angolra tanított, nem gaelre:), aki majdhogynem kiakadt amikor a skótokat összefüggésbe hoztam a gaellel. Az ő száméra az ős-skót a pikt, aminek abszolút semmi köze természetesen se a gaelhoz, se a brithez. Gondolom ez a skótok között dívó őstörténeti mítoszok egyike lehet.

@Janika: Valóban, az Alba az Albion (illetve ehhez nagyon hasonló) formában lejegyzett és inkább még a Brit-szigetek egészére vonatkoztatott legkorábbi elnevezések újabb változata, s úgy tartják, hogy összefüggésben van az indoeurópai 'fehér' szóval (hasraütés, de elsőre a doveri fehér sziklák jutnának eszembe, mint ami látványosan szembeötlik a szigetet megközelítőknek).

"Az Alba gaelul ’Skócia’."

Amikor ilyent olvasok, mindig beindul a fantáziám.

Alba latinul fehér. Innen jön Fehérvár régi neve: Alba Regia. Ha tudták volna hogy ez Skócia vára :-)

A fehér viszont gael nyelven: geal. glosbe.com/en/gd/white

Aztán Albánia, geal nyelven: Albainia, ez kb 'Skótország' jelentésű lehet a számukra. Úgy tudom hogy Albánia is a fehér színről kapta a nevét.

Angláit meg Albionnak is nevezik. Ez is felettébb érdekes.

Zagyvaságnak tűnik, de olyan mintha Skócia és a Gael nyelv, valahogy kapcsolatos lenne a fehér színnel.