@tenegri: "Mindezen túl azt sem kell elfelejteni, hogy - ahogy ezt te nagyon jól tudod - a művelt rómaiak sem igazán úgy beszéltek, ahogy írtak" – ez valószínűleg igaz (pl. a szóvégi -M és a H nem hangzott már elég korai időktől, amit bizonyos hiperkorrekciók is bizonyítanak), de van példa az ellenkezőjére is: az archaikus/ólatinban a beszélt nyelvben eltűnőben volt a szóvégi -s (valószínűleg [h]-vá alakult, ahogy a mostani délspanyol nyelvjárásokban), ami viszont a klasszikus korban visszajött (Adamik Béla A latin nyelv története c. könyvében egy példamondatot is hoz a különböző korszakokban való kiejtésre, de most nincs kéznél, majd beírom).

@El Mexicano: Az idézett megfogalmazásban én nem látom azt az ok-okozati összefüggést, amit te korábban írtál, de ennek ellenére az idézet is némileg félrevezető és szintén a visszájáról szemléli a folyamatot, hisz az írásbeliség és a műveltnek nevezett réteg hagyományőrzése csak _lassította_ az amúgy létező és folyó változásokat, nem pedig ezek hiánya gyorsította. Mindezen túl azt sem kell elfelejteni, hogy - ahogy ezt te nagyon jól tudod - a művelt rómaiak sem igazán úgy beszéltek, ahogy írtak (még ha közelebb is voltak hozzá, mint a "műveletlenek"), ők sem tudták és tudhatták kivonni magukat a nyelvi változások alól. A birodalom bukása után pedig esetleg gyorsabbnak tűnő nyelvi változások sem valószínű, hogy feltétlenül annyival gyorsultak volna a korábbiakhoz képest (gyorsulhattak persze több tényező miatt is), hanem inkább csak nagyobb esélyük volt megjelenni írásban rögzítve, s így fennmaradni nekünk adatként. Korábban is bizonyosan rengeteg olyan változás volt a beszélt nyelvben, mely csak az írásbeliség hagyományőrzése miatt nem látszik olyan jól innen nézve, nem hagy nyomot, de amint valamilyen okból az írásbeliség nem ragaszkodik egy korábbi hagyományhoz (klasszikus latin), máris hirtelen tömegével bukkanhatnak elő.

@Pesta: A mai nyelvek, nyelvjárások esetén persze, hogy értelmetlen erről beszélni, én is ezt mondom. A lényeg ott van, hogy bizonyos nyelvjárások _kialakulásában_ játszhatott szerepet a műveletlenség, ami természetesen nem azt jelenti, hogy ezek mostani beszélői műveletlenek. A mai nyelvészet ezt a nézetet persze elutasítja, de hagyományosan elfogadott volt, lásd pl.:

"A (természetesen szüntelenül módosuló) latin nyelvet a lakosság a birodalom helyére lépő új államokban is megőrizte, ill. az új (elsősorban germán) hódítók is megtanulták, ami természetes kísérő jelensége volt a letelepedéssel együtt járó életforma-váltásuknak és a magasabb szintű római civilizációhoz történő alkalmazkodásuknak. A latin nyelvenek az újlatin nyelvek felé vezető átalakulása a Nyugat-Római Birodalom bukása (476) után felgyorsul, elsősorban a hagyományt őrző MŰVELTEBB RÉTEGEK MEGGYENGÜLÉSE ÉS AZ ÍRÁSBELISÉG HANYATLÁSA miatt: [...]" – A világ nyelvei, Akadémiai Kiadó, 1999.

A műveltség tényleg nem jó kifejezés. Ennek alapján majd' a fél világ műveletlen, hiszen csak az indo-európai elkorcsosult változatait beszéli. :) A nyelvi változások káros vagy nem káros voltát nem lehet így meghatározni.

@El Mexicano: A szociolektust nem kötném kifejezetten műveltséghez, inkább társadalmi kategóriák mentén határolhatók el. Ezen társadalmi kategóriák meghatározásában természetesen a műveltség is egy szempont, de nem az egyetlen, s nem feltétlenül oka bárminek, lehet inkább csak más okok következménye. Nekem egyébkén a műveltség ~ műveletlenség szembeállíthatósága eleve nem tűnik létjogosultnak. Mintha csak egyféle műveltség lenne elképzelhető, s az egyenlő lenne az írás-olvasással és valamiféle klasszikusnak minősített szöveganyag ismeretével - holott ez egyáltalán nincs így, ez csak a magukat ezen az alapon a művelt kategóriába sorolók önkényes meghatározása. Nincs olyan, hogy "a műveltség" - műveltség sokféle létezik, s mindig viszonylagos.

@tenegri: Azzal sem értesz egyet, hogy bizonyos szociolektusokból is kialakulhatnak nyelvjárások, ami azt eredményezi, hogy az ezeket beszélőket megbélyegezzék? Mert a szociolektusok éppen attól azok, mert eltérő műveltségű rétegek beszélik őket.

@El Mexicano: Mintha fordítva szemlélnéd az írásbeliség szerepét. Nem inkább arról van szó, hogy bizonyos jelenségek megmaradását segíti, bizonyos változások lezajlását lassítja az írásbeliség és - ami talán még fontosabb - az egységes írott nyelv megléte, nem pedig az írásbeliség hiánya okozza a változásokat? Ami a műveltség és műveletlenség kérdését illeti, továbbra sem hiszem, hogy értelme lenne a nyelvi változások folyamatát erre a szembeállításra erőltetni. Természetesen az írott latin által tükrözött nyelvváltozat hatása (divatja :)) nem érvényesül, ha a hordozói megszűnnek létezni. De ez nem értékszempontú egyszerűsődést jelent, s nem csak a mai állapotot szemlélve, hanem a korabelit nézve sem. Volt az írott latin, amiben valami egyféleképp volt, meg volt egy (több) másik nyelvváltozat, amiben másképp - csak ennyiről van szó, nem "több, jobb" és "kevesebb, rosszabb" kérdése. De mondhatok neked a te érveléseddel ellentétes példát is (bár én erről sem gondolom, hogy művetlség ~ műveletlenség kérdése lenne): a klasszikus (írott) arabban van névszóragozás (toldalékokkal), a beszélt arabban pedig nincs. Viszont pont hogy a klasszikus arab írott formája az, ami nem jelöli ezeket az esetvégződéseket - most akkor ezek szerint a műveltek és írástudók lettek volna azok, akik leegyszerűsítették, "elkorcsosították" a beszélt nyelvben korábban nyilvánvalóan meglévő esetrendszert?

@istentudja: "Nem tudom, hogy egy-egy divatos szófordulat,nyelvi hóbort,szellemesség tájszólás-e vagy nem." - Ha egészen precízek akarnánk lenni, akkor minden egyes beszélőnek saját és egyedi, mindenki másétól különböző nyelvváltozata, idiolektusa van. Mivel viszont meglehetősen nehéz minden egyes beszélőt külön-külön vizsgálni, ezért az áttekinthetőség kedvéért különböző szempontokon alapuló és méretű merítések alapján "átlagolt" csoportokat képzünk és ezeket aztán elnevezzük regiszternek, szaknyelvnek, szociolektusnak, dialektusnak, tájszólásnak, nyelvjárásnak, stb-nek. Ezek természetesen változatos módon átfedhetik egymást, s egy-egy nyelvi jelenség sok csoportban is felbukkanhat. A "divatos" kifejezést általában elég dehonesztálóan szokás értelmezni (ami csak "divatos", az nem szép, nem jó, hibás, stb.), holott _minden_ nyelvi változás elterjedése a nyelvi divat eredménye. "Divatosság" alapján nem lehet változási jelenségeket megkülönböztetni egymástól.

"De az olyan jelenségek mint "az István",az "ö a túrós" -legalábbis szerintem-még nem részei a közmegegyezésnek." - mivel meglehetősen sokan használják, teljesen nyilvánvaló, hogy egy igen jelentős csoport számára az ő nyelvváltozatukban (idio-, szocio- vagy akár dialektusukban, stb.) ezek elfogadott és helyes formák.

"Talán majd idövel" - Bizony, a megszokás sok mindent megszépít :)

"És létezik vulgáris latin." - Most nem tudom, hogy jól érted-e a "vulgáris latin" kifejezést. Ez nem valamiféle pejoratív megnevezés, hanem egyszerűen annyit jelent "köznyelv", "beszélt latin" (azaz nem az írott nyelv), a Latinum vulgare "közös latin" kifejezésből.

@tenegri: Én nem azt mondom, hogy ez a világ összes nyelvénél és minden esetben így lenne – nyilvánvalóan egy olyan nyelvnél, melynek soha nem is volt írásbelisége, fel sem merülhet –, azzal viszont még az újlatin nyelvtörténeti szakirodalom is "egyetért", hogy az újlatin nyelvek és azokon belül is bizonyos nyelvjárások kialakulásához a szegényebb, műveletlen rétegek szociolektusai vezettek, diakrón szempontból vizsgálva – ami természetesen nem jelenti (!) azt, hogy akik ma abban az adott nyelvjárásban beszélnek, mind műveletlenek lennének.

Ahogy pl. nálunk régen divat volt kinevetni és megbélyegezni a "tájszólásban" beszélőket, ugyanúgy pl. Spanyolországban megbélyegezték és kigúnyolták az andalúz tájszólásban beszélőket (köztudott, hogy Andalúzia volt a legszegényebb és a legműveletlenebb régió sokáig). Sőt, még ma is élő közhely, hogy a paródiákban, humoristaműsorokban a "műveletlen tuskó" karakter szerepét játszó humorista andalúz tájszólásban beszél. :)

@tenegri:

Most nagyon sajnálom,hogy nem vagyok nyelvész.Nem tudom, hogy egy-egy divatos szófordulat,nyelvi hóbort,szellemesség tájszólás-e vagy nem.(A nyelv (is),konvenció.)De az olyan jelenségek mint "az István",az "ö a túrós" -legalábbis szerintem-még nem részei a közmegegyezésnek.Talán majd idövel.És létezik vulgáris latin.Nem mindegy,hogy egy nyelvet felépítünk vagy leépítünk.Az újlatin nyelvek...

@El Mexicano: "minden nyelv változik, persze, de nem mindegy, hogy milyen irányban" - Mármint kinek nem mindegy? Annak, akinek valamelyik lehetséges változási irány (vagy épp a változatlanság) a szíve csücske :)

"az analfabéta lakosság ezek után úgy beszélt, ahogy akart " - mi mást kellene még tenniük? :) Fura elképzelés, hogy az írásbeliség nélkül "elkorcsosul" a nyelv. Az írás feltalálásáig és elterjedéséig, akkor a műveletlen analfabéták folyamatosan csak erodálták a nyelvüket? (és teszik ezt ma is sokfelé a világban?)

"Egyértelműen a latin névszóragozás eltűnése a műveletlenségre vezethető vissza" - nem inkább arra, hogy jól megvoltak névszóragozás nélkül is és megoldották a mondandójuk előadását máshogy? A műveletlen nyelvrombolók elképzelése nekem erősen elitista sznobériát idéz :) Azt sugallja, hogy két nyelv vagy nyelvváltozat között különbség van összetettségben, bonyolultságban, kifejezőkészségben - az egyiket (összetettet) csak műveltek képesek elsajátítani, a másiknál (egyszerű?) csak a műveletlenek ragadnak meg. Vagy félreértem mire utalsz ezzel a művelt~műveletlen, írástudó~analfabéta szembeállítással? Amúgy teljesen nyilvánvaló, hogy a politikai egység felbomlása kedvez a nyelvek szétválásának, amennyiben megritkítja és akadályozza az eltérő politikai egységbe tartozó beszélők közti kommunikációt.

@Pesta: "Meg szoktak sértődni, ha megkérem őket, hogy ne úgy beszéljenek rólam, mintha tárgy lennék."

Ez most azt akarja jelenti, hogy te joggal és alappal cikizheted mások nyelvjárását?

Helyben vagyunk.Pesta,El Mexicano,jókat mondtok.Úgy kb.három évvel ezelött néztem a Mindentudást:"Miért változik a nyelv?"Pl.nem tudjuk,hogy miért kezdtünk névelöt használni.Ez igazi nyelvi változás.Az nem,hogy lány helyett csajt mondunk.A tájnyelvek igazi aranybányák.(Az izlandiak nyelvük ösi tartalékaihoz fordulnak segítségért,ha idegen kifejezések helyett saját szavakat szeretnének alkotni.Ott mindig nyelvújítás van.Saját anyagból.)Aki tájszólásban beszél az nem müveletlen,hanem egy másfajta müveltséget képvisel.Az a müveletlen,aki ezzel nincs tisztában.

@El Mexicano: hozzáteszem még, a mai görög az ógörögtől legalább annyira – ha nem jobban – különbözik, mint a francia a latintól, mégsem tűnt el benne a névszóragozás.

@Pesta: "Mint már utaltatok rá, minden baj oka, hogy a „tájszólást" a műveletlenség fokmérőjének tartották [...]" – Ennek viszont pontosan az az oka, hogy bizonyos "tájszólások" valóban a műveletlenség miatt alakultak ki.

Megint jöhetnék pl. az újlatin nyelvekkel, amelyek ennek a tipikus példái: miért éppen akkor kezdtek kialakulni, amikor felbomlott a római birodalom és elözönlötték más nyelven beszélő, barbár népek a területeket? Hát mert megszűnt a latin a hivatalos érintkezés nyelve lenni, megszűnt az irodalmi nyelv és a művelt köznyelv befolyása, az analfabéta lakosság ezek után úgy beszélt, ahogy akart (leegyszerűsítve nagyon a dolgot). Ellenérvként fel lehetne hozni, hogy minden nyelv változik, persze, de nem mindegy, hogy milyen irányban. Egyértelműen a latin névszóragozás eltűnése a műveletlenségre vezethető vissza (görögben vagy a szláv nyelvekben miért nem tűnt el? Mert végig megvoltak az irodalmi hagyományaik).