Tudom, hogy ez egy nyelvész oldal, de már a gépi tanulásos cikknél is felidegesített, hogy a cikk tartalmáról a kommentek egy jó részében egy szó sem esett, csak 1-2 kiragadott szóról folyt a vita.

youtu.be/zO7eancbOJc?t=135

@Szűcs Gábor: Hatalmin azt értem, hogy a többség dönt egy kisebbség ügyeiben az adott kisebbség szempontjainak figyelembe vétele nélkül. Ez szerintem akkor sem jó út, ha a döntéshozók meg vannak győződve arról, hogy az adott társadalmi réteg érdekében cselekszenek - de legtöbbször persze erről sincs szó, a rövid távú célok felülírják ezt. Máshogy csinálni nagyon macerás persze, de azért vannak helyek, ahol működik.

A gazdasági potenciál elvesztegetésére remek példát szolgáltatnak az autisták. Egy csomó olyan autista van, aki adófizető, dolgozó állampolgár lehetne, ha ehhez megkapná a megfelelő oktatást, illetve a támogatott lakhatást. Ehhez persze befektetett pénz és energia kellene. Ha azt mondom, hogy a jelenlegi ellátórendszer ezektől fényévekre van, akkor nagyon keveset mondtam. Az autisták többségének már megfelelő, autizmusspecifikus oktatás sem jut, a későbbiekben pedig jelentős részüknek a tömegintézményekben való vegetálás jut osztályrészül halálukig. Ez amellett, hogy abszolút embertelen, rengeteg kidobott pénzt is jelent. Ellenpéldaként ott van mondjuk Anglia.

@Orsolka: "Hatalmin" többségit értesz? Továbbá mire gondolsz, amikor azt mondod, hogy "gazdaságilag is prosperálóbb lenne egy olyan társadalom, ahol ezek a szempontok érvényesülnek"? Mert egyelőre csak annyit érzek, hogy az említett szemléletmódot toleránsabbnak vagy humánusabbnak tartod a korábbinál. Esetleg arra gondolsz, hogy a más szemlélet révén elindul valamiféle közeledés, jobb megértés, hatékonyabb integráció (inklúzió), s így egyenlő(bb) bánásmódban részesülnek, eredményesebbek lehetnek az oktatásban stb; továbbá ennek következtében kevesebb anyagi ráfordítást jelentene a szociális szférának? Mert ez jól hangzik, de az összefüggések nem egészen világosak a számomra.

@Szűcs Gábor: Szerintem ez nem a különbségek elmosása, pusztán egy hatalmi beszédhelyzet feladása. Az, hogy mi "klinikai", "patologikus" nagyon képlékeny, és sok szempontból hatalmi kérdés. Számos olyan diagnózis van az AIDS-től a cukorbetegségen át az autizmusig, amelyeknek nincs objektív markere, lényegében szakmai konszenzus kérdése, hogy mi patologikus és mi nem. Szerintem jóval emberségesebb, és hosszútávon gazdaságilag is prosperálóbb lenne egy olyan társadalom, ahol ezek a szempontok érvényesülnek.

@Orsolka: Mindez nem jár együtt az egészséges fejlődés/állapot és a nem egészséges fejlődés/állapot összemosásával? Tehát nem teszünk úgy, mintha nem volnának patologikus vagy klinikai esetek? Hanem mintha inkább a "másság" mintájára hoznánk létre egyfajta nem neurotipikus kisebbséget.

@Orsolka: Pontosítok: az autisztikus állapot relativizálását ("mindenki autista egy kicsit") nem tartom szerencsés hozzáállásnak, de azt kifejezetten előremutatónak gondolom, ha egy bármilyen szempontból többségi csoport beszédmódja kimozdul a domináns vagy ha úgy tetszik hatalmi pozícióból. Úgy gondolom, hogy ha az autizmusról mint egy kultúráról beszélünk, az előmozdítja ezt.

@Szűcs Gábor: Úgy gondolom, hogy bár az autizmus nem mentális zavar, de igen, metaforikus értelemben az összes mentális zavarra, megkockáztatom, az összes testi vagy mentális rendellenességnek tekintett sajátosságra alkalmazható a kultúra fogalma. A relativizálást én nem tartom negatívumnak, sőt. Egészen más diszkurzust eredményez, ha a normalitás vs. deviancia kettőssége helyett kvázi kultúrák közötti párbeszédet igyekszünk megvalósítani. Ez fejeződik ki pl. az integráció / inklúzió problémakörében is, aminek terveim szerint külön cikket szentelek majd a későbbiekben.

Ha már bizonyos terminusokról ennyi szó esik, akkor én is megkérdezném a szerzőtől, tényleg előnyös-e, ha az autizmust kultúraként értelmezzük, nem pedig fejlődési zavarként. Pusztán azért, mert az autizmus közös emberi viselkedésminta. Ez más mentális zavarokra is igaz lehet. Általánosabban fogalmazva: tekinthetjük-e a nem neurotipikus viselkedést kultúrának? Ebben az esetben nem mértéktelenül (és indokolatlanul) relativizáló ez a kifejezés?

@GBR: Mivel a cikkek az autizmusról szólnak a neurotipikus az autizmus szempontjából tipikus, ha a Tourette-szindrómáról szólnának, akkor abból a szempontból lenne az, vagyis olyasmit jelentene, hogy az idegrendszer fejlődése során nem alakultak ki azok a rendellenességek, amelyek az autizmusnál vagy a Tourette-szindrómánál stb. igen. Ha a törpenövésről szólnék akkor sem tipikus magasságúakat írnék, hanem tipikus növekedésűeket, amivel azt próbálnám érzékeltetni, hogy az elért testmagasság végül különböző lehet, az a rendellenesség viszont, ami a törpenövéshez vezet, nem állt fenn.

Amíg nem áll rendelkezésre valamiféle univerzálisan alkalmazható, szövegbe ágyazható szándékindikátor, amivel egyértelműen jelezhetném, hogy tisztességesek a szándékaim, és távol áll tőlem mindenféle presszió, addig jobb híján azokat a kifejezéseket fogom használni, amelyek az eddigi tapasztalataim alapján a befogadók legkisebb hányada számára lehetnek problematikusak. Egyébként örömmel tölt el, hogy ilyen mértékű véleményütköztetést váltanak ki a szövegeim, mert tanulok belőlük, bár egy-egy szó ostobának minősítésével pl. nemigen tudok mit kezdeni.

A normális szóval az a problémám, hogy egy egyszerű mennyiségi tényezőt (nem autistából, nem Tourette-szindrómásból, nem törpenövésűből stb. sokkal több van, mint autistából, stb.) értéktöbbletként jelöl. A legtöbb szövegkörnyezetben a normális jobb, mint a nem normális, tőlem viszont ez az alapállás távol áll, ha úgy tetszik, nem hiszek az örök normákban.

@GBR: Úgy igazándiból a "neurotipikus" nem ostobább szó mint a "normális". Mert a "normális" az egy bizonyos kereten belül normális. Esetleg néha itt-ott kilóg de összességében még normális. Időnként mondják a viselkedésére hogy "nem normális" de az ideiglenes állapot, tipikusan normálisnak tekintik. Hát valahogy így adódik a tipikus és a normális kapcsolata. A "normális" kategóriába sorolt emberek sokféle mentális problémával élhetnek együtt, tipikusan normális embereknél pl a depresszió mint népbetegség a kultúra része. Meg vmennyi alkoholista is belefér, főleg hogy különféle definíciók vannak az alkoholizmus határvonalának meghúzására. Szóval a tipikus/normális emberek legfőbb közös jellemzője nem az hogy nem szenvednek súlyos, gyógyíthatatlan mentális problémáktól, az autisták viszont annyira nem tipikusak hogy az már feltűnő. Nagyon kilógnak a keretből amin belül még normálisnak/tipikusnak tekintik az embert.

Ráadásul a "normális" és "nem normális" besorolás szakszerűtlenül leegyszerűsítő, konyhakész. A "neurotipikus" legalább némi gondolkodási ingert vált ki, a "mi-ők" paradigmánál bonyolultabb összefüggések sejtetésével.

A "nem autista" is "ostoba szó" lenne, kb olyan fura amerikanizmusnak tűnne nekem mint a mormonoknál a "nem egyháztag" -címke.

@Orsolka: A fentiekre valo tekintettel kerdezem, hogy allithatod azt, hogy ez lenne a legsemlegesebb szo a 'nem autista'-ra??? Ez a letezo legkevesbe semleges szo ra.

Azert ne nezzuk mar hulyenek az egesz tarsadalmat! A szo hasznalatara semmilyen legitim ok nincs, ettol persze meg, aki akarja, hasznalhatja. Akik viszont masokat is ra akarnak venni a hasznalatara, vagy akar el is varjak azt (ismetlem, a cikkben erre szerencsere nem volt pelda, mas esetekben viszont van boven), es intoleransnak nevezik azokat, akik csak nem hagynak bolondot csinalni magukbol, azok rendkivul aljasak. A tolerancia, elfogadas nem az ostoba neologizmusok eroltetesetol fugg. Lehet jo szandekkal hasznalni a 'normalis' szot is, es lehet rossz szandekkal a 'neurotipikust'. A cikk szandekaval viszont egyetertek, szukseg van ismeretterjesztesre e temaban is, es mas betegsegek eseteben is, mert sokszor csak az ismerethiany (es nem a rossz szandek) miatt nehez egy mindenki szamara elfogadhato helyzetet teremteni egy kozossegben, es ezen sokat segithet az ismeretterjesztes. Csak azt ne ilyen ostoba szavakkal tegyuk.

@Orsolka: Altalanossagban is ostobasag egy-egy betegseg/allapot leirasa kozben szembeallitani azt mindenki massal, hiszen az a csoport nagyon heterogen. A normalissal valo osszehasonlitasnak van ertelme. Vegyuk peldaul a hipofizer torpenovest. Ha ugy tennenk, mint az autizmus eseteben, akkor mindenki mast nevezhetnenk mondjuk "tipikusmagassagu"-nak, es elkezdenenk reszletezni a tuneteket, hogy pl. a hipofizer torpenoves eseten a magassag joval elmarad a "tipikusmagassaguaketol". Csakhogy itt a "tipikusmagassaguak" csoportjaba belertjuk a mas okbol torpenovesueket is, pl. az achondroplasiasokat, a gyermekkori hipotireozistol torpenovesueket, azokat akik osteogenesis imperfecta-ban szenvednek, vagy a gyermekkori kronikus kortikoszteroid-kezelesben reszesuloket, es meg rengeteg mas allapotot is, arrol nem is beszelve, hogy a sokfele gigantizmusban szenvedok sem nevezhetoek "tipikusmagassagunak", minden esetben fel kellene tehat sorolnunk a kiveteleket, igy az uj szo hasznalata ostobasag lenne, epp ugy mint a 'neurotipikus' szoe.

Lathato, hogy minden nem autistat a 'neurotipikus' (vagy barmely szoval jelllemzett egyetlen) csoportba helyezni ostobasag, de kulonosen az, ha ezt epp a "tipikus" szoval tesszuk. Az autizmuson kivul ugyanis rengeteg egyeb neurologiai/neuropszichiatriai betegseg/rendellenesseg/allapot van. Te is mondtad, hogy a 'neurotipikus' szot 'nem autista' ertelemben hasznalod, tehat minden nem autistat beleertesz. Tehat szerinted aki Huntington-korban, Tourette-szindromaban, Parkinson-korban, Alzheimer-korban, sklerozis multiplexben, ALS-ben, epilepsziaban, stb szenved, az neurologiai szempontbol tipikus??? Ezen allapotok sulyos, vagy igen sulyos karosodassal jarnak mind a kepessegek, mind az eletminoseg szempontjabol, hogy lennenek tipikusak? Ezenkivul csak a nepesseg kis reszere jellemzoek, hogyan lennenek akkor tipikusak?

@Orsolka: Te azt mondtad, hogy az a) ertelemben hasznalod. Tehat eszerint ket csoport van, az autistak es a 'nem autistak' (neurotipikusok). Ezzel tobb problema is van. Eloszor is egy csomo tunet egyaltalan nem csak az autistakra jellemzo. Peldak csak a cikksorozatbol:

"Alapvetően sérül ugyanis az absztrahálás képessége, vagyis az, hogy egyedi jelenségekből elvont következtetéseket vonjanak le." (Ez nem igaz egy nem autista sulyos ertelmi fogyatekosra?)

"A fentiekből adódóan nehézségekbe ütközik a részleteket közötti összefüggések felállítása is" (ez is lehet jellemzo egy nem autista ertelmi fogyatekosra is, vagy akar egy skizofrenre is)

"De tipikus történet a síró gyereket/felnőttet szenvtelenül szemlélő vagy éppen láthatóan jól szórakozó autista gyerek/felnőtt is, aki többnyire megrökönyödést kelt..." (Lehet peldaul az antiszocialis szemelyisegzavar tunete is)

Tehat ha bevezetjuk ezt az ostoba kifejezest a 'normalis' helyett, akkor a tuneteket reszletezo allitasok egeszen egyszeruen nem igazak (es nem csak ebben a cikkben, hanem altalaban sem). Nem mondhatjuk, hogy az autistakra X jellemzo, a 'neurotipikusokra' (tehat mindenkire, aki nem autista) meg Y, csak azt mondhatnank, hogy - tunetektol fuggoen - a "neurotipikusokra, kiveve az ertelmi fogyatekosokra", maskor a "neurotipikusokra, kiveve a skizofrenekre", megint maskor a "neurotipikusokra, kiveve az antiszocialis szemelyisegzavarban szenvedokre" igaz Y. Ha tehat e kiegeszitest nem tesszuk, az allitas hamis (ahogy a cikkben is). Ha igen, akkor persze nem hamis, de akkor meg bonyolult, terjengos, nyilvanvalo, hogy itt a hasznalo valojaban a 'normalis'-ra gondol. Semmivel nem indokolhato mestersegesen bevezetni egy, a mondanivalonknal bovebb, halmazt, majd minden esetben kizarni az eredeti (mondani kivant) es az uj halmaz kulonbseget.

Ez olyan, mintha peldaul en a 'repulogepeket' akarom jellemezni, de szandekosan 'legi jarmuvet' mondok, de mindig hozzateszem, a reszletezett tulajdonsagtol fuggoen, hogy "legi jarmuvek, kiveve helikopterek", utana "legi jarmuvek, kiveve leghajok", majd "legi jarmuvek, kiveve autogirok", stb. Ez teljessegel irracionalis, hiszen hasznalhatnam a 'repulogepeket' is.

@Orsolka: A 'neurotipikus' esete viszont teljesen mas. A vele kapcsolatos problemat ket csoportra osztanam:

1. A kifejezes rendkivul ostoba (ezt reszletesen ki is fejtem)

2. Sok esetben nagyon erkolcstelen is

2. Sok esetben rendkivul erkolcstelen, ugyanis egyesek (pl. autista szervezetek) elvarjak, sot kenyszeritik a hasznalatat. Peldaul kormanyzati intezmenyekre, oktatasi intezmenyekre, a mediara, sot meg a szakemberekre is egyenesen rakenyszeritik, egyszersmind megbelyegzik azokat, akik nem hasznaljak ezt az ostoba szot. Ebbe reszletesebben nem megyek bele, mert bar a problema letezik es sulyos, a cikksorozat eseteben ez nem merul fel, az kifejezetten joszandeku, nincs meg benne ez a presszio. Nekem maguk a cikkek tetszenek is, hasznosak, meg tobbre szukseg lenne hasonlobol. Annyit azert meg hozzatennek, hogy egy szohasznalatot masokra eroltetni meg akkor is elfogadhatatlan, ha a szo egyebkent minden mas szempontbol kifogastalan, de kulonosen az, ha ezt egy ostoba szoval teszik.

1. Hogy miert ostoba? Itt meg kell kulonboztetnunk a szo ket lehetseges jelenteset:

a): azt jelenti, hogy 'nem autista'. Te azt allitottad, hogy ebben a jelentesben hasznaltad, igy eleg lenne ezt reszletezni, ezert csak megemlitem a masik lehetseges jelentest is, hogy nehogy arra lehessen hivatkozni, hogy ebben a masik jelentesben ertendo, igy nem is ostoba a szo, es ha szukseges azt is tudom reszletezni. Ez a masik jelentes pedig (b) az, amit a magyar nyelvben a normalis szo jelent.

A ketto kozott az a kulonbseg, hogy az a) esetben a 'neurotipikus' szo az osszes nem autistara vonatkozik, tehat azokra is akik ugyan nem autistak, de mas neurologiai/neuropszichiatriai betegseggel/allapottal elnek, (igy a 'normalis'-hoz kepest eltero jelentese lenne, ezert akar meg ertelmes is lehetne kitalani egy neologizmust, de hogy miert nem az, mindjart reszletezem), mig a b) esetben csak azokra, akik semmilyen neurologiai/neuropszichiatriai betegseggel/rendellenessegel nem rendelkeznek (ez esetben viszont nincs kulonbseg jelentesben a magyar 'normalis' szohoz kepest). A szo hasznalata mindket esetben ostoba.

@Orsolka: en a 'bejosol'-hoz ugyan hozzaszoltam, mert mar tema volt, de mar majdem mondtam, hogy "de ne a bejosolrol beszeljunk, hanem a 'neurotipikus'-rol, az sokkal erdekesebb", csak nem akartam uj temat kezdeni, de most hogy emlitetted, mar valaszolok erre is, mert ez sokkal fontosabb, mint a bejosol.

A bejosol eseteben, ahogy mar emlitettem is, ketfele nyelvvaltozat van, a te valtozatodban a ketfele jelenteshez ket kulon ige tartozik, ezert itt ezt tartottad pontosnak. Ez rendben is van, de az nem igaz, hogy ezt kellett itt hasznalni, ez csak egy lehetoseg, a megjosol is teljesen helyes lett volna. Mast nagyon errol nem kell mondani, szerintem teljesen termeszetes, ha valaki a bejosolt nem hasznalja, még az is ha nem szereti, nem tetszik neki (persze az mar nem ha azt allitja, hogy nem letezik, vagy mondjuk beszol valakinek a nyelvhasznalata miatt), ahogy az is termeszetes, ha masok pedig ennek ellenere hasznaljak, ha nekik tetszik.

E szo hasznalata semmilyen hatassal nincs masokra, semmilyen hatso szandek nincs mogotte, egyszeruen csak valakinek igy termeszetes vagy csak tetszik neki. Ugyanigy peldaul aki a 'lelő'-t hasznalja akkor is, mikor masok a 'meglő'-t, az sem hatso szandekbol teszi, es nincs is negativ hatassal masokra.