Lehet, hogy egyfajta "szlávos hatás", hogy a szó elején "bizonytalanná válik" az "l"?

"Szituációs" kapcsolat van szerintem a:

-lék/ jég

-lik, luk, lak/ jug (yug) (szláv dél, déli), (j)ug-ar

-lo(c)k (el-, lezár, megjelöl értelemben)/ jog,

amennyiben k=g...:)

"....az eredeti szókezdő l '– ezzel egyetértek. "Tulajdonképpen teljesen felesleges (a ly) a magyar ábécében" – de ezzel aztán nem. Tulalydonképpen a cikkíró sem ért egyet önmagával – szépen meg is magyarázza, hogy az ly egy "lágy" hang, amit hátrébb képzünk a szájüregben, megstb.

Nincs igaza abban sem, hogy csak a nyugat-dunántúli köznép érzi a különbséget, mert ha azt mondom (eredeti magyar szavaknál) hogy fojó, gojó / nagy baly, annyira fály

akkor az első kettő komor-mély (dehüjén hangzik), a másik kettő pedig egyértelműen vicces, vagy gúnyos. Tehát a felcserélés a normális nyelvérzékű magyar fülének – ciki. Mennyi a normális nyelvérzékű magyar? Szerintem a túlnyomó többség. Szerintetek nem a többség, s csak hagyománytiszteletből maradt meg az ly? Kár a vitáért, menjünk tovább.

Idézek a cikkből: "Valójában azonban itt nem erről van szó: a szó egy régebbi *[tivuk], *[tiuk] alakra megy vissza, és ebből született mind a tik, mind a tyúk.

Na ugye! Tényleg így van, bár csak a ti/j/uk-ból született.

A héber gyöknyelvben a tíjah = vakolat (betakaró felület). A szó ősképe nyilvánvalóan a tojáshéj. A héber tik = táska, aktacsomó. Ez is, az is, meg "tojó" is tyúk. "Táska", amiből rendszeresen potyog a bevakolt tol-ás.

A tojás régies, "finnes" neve: mony, aminek az értelme: elindulás-számlálás. Ez a szó még a tyúktenyésztés előtti, a tyúk / tojás viszont azutáni korból származik. S a bankiva tyúk Indiából...

A tanulság ismét az, hogy a jéghatár alatti Kárpát-medencében kialakult proto-nyelv "finnes" ága csak északra ment, a magyarféle ága pedig a Kárpát-medencétől /Balkán /Kaukázus /Mezopotámiáig le-felterjedt. De ez nem "vándorlás" volt: hanem belakta az egész sávot.

Idézek: "ji- kezdetű... nehéz megkülönböztetni az i- kezdetűektől".

Ez igaz.

S miért nincs JIHÁSZ? Mert a magyarban a JH gyök ki sem fejlődött. (Azért nem, mert sem az I/J, sem a lágy H nem valódi mássalhangzó.) A JH gyök teljes magyar szókincse: juh (eredeti értelme: egyesülés-üzekedés), juhar, juhász.

Tovább: megkülönböztetni a hanghullámokat, idézek: "az elnyújtott [jjjjjj]-nket az [iiiii]-nktől".–Ez itt mellébeszélés... több, mint két egyforma hangzó egymásután a magyar (semelyik) nyelv szavaiban nem ismert.

Idézek: "vu-val is csak néhány jövevényszó kezdődik". Nem csoda, mert az o/u/v triász 'v'-je a gyöknyelvekben általában nem flektálódik a korábbi "önmagával": az o/u-val (kivétel: volt, von). Ehhez persze meg kell tudni különböztetni az "európai" v-t a későbbi b/v változékony hangtól – meg a gyöknyelveket is a nem-gyöknyelvektől.

Miért nincs "lyik"? Azért, mert valóban a lik – s később a luk – voltak az eredeti alakok. S még azért nincs, mert L-I/J gyökszó sincs a magyarban. Néhány származék ugyan van: lajbi, lajhár, Lajos, lajt, lajtoraja, l-ejt, l-ejtő, de nincs közük a "lyuk"-hoz – vagyis a gyöknyelvészeti etimológiájuk másfelé vezet.

Figyeld meg, hogy a gyöknyelvészetnek mennyivel gazdagabb az eszköztára, mint az indoeurópainak, amely csak a hangok képzési helyével magyarázgat mindent a világon.

Kedves Gergő!

Javaslom, hogy fogadd el a Magyar helyesírási szótár iránymutatását, ahol a luk és a lyuk egyenrangú változatok.

Gondolkodj el azonban a cikkben is szereplő információn, hogy az ly és a j ugyanazt a hangot jelöli.

Örülj tehát annak, hogy Te legalább három változatban tudod leírni a következő fogalmat: kulcsluk, kulcslyuk, kulcsjuk

A kérdés, csupán az, hogy minden magyar anyanyelvű ember azonos információ közlésére használja ezeket a szavakat, vagy vannak egyesek, akik szerint ezen szavak jelentéstartalmi különbségekkel is bírnak?

Még valami !: Nehogy bevedd, hogy a tő finnugor eredetű!

A tő, tövek a magyar nyelv alapszókincséhez tartozik.

@Huliganthropus: „én is kétféle értelemben használom a lyuk, illetve a luk szavakat” Ebben az esetben a te nyelvváltozatodban két külön szó.

„A lyuk általában nagyobb, a luk, vagy lik kisebb azokon a területeken, ahol mindkét szót párhuzamosan használják.” Lehet, hogy vannak területek, ahol így használják, de általánosan ez a kijelentés biztosan nem igaz.

„A lyuk alakot törölni csak azért” Senki nem „törölte” a lyuk alakot, éppen a lukról gondolják egyesek, hogy „helytelen”.

„a magyar nyelv elszegényesítését jelenti” Azt semmiképpen, mert „a magyar nyelv elszegényítése” eleve értelmezhetetlen.

„Ha mindenáron nyelvcsonkítást akarnak néhányan, oda jutunk hamarosan, mint az angolok, akik nem értik már Shakespeare nyelvét.” Mert ugye az angolok arról híresek, hogy túlszabályozták a nyelvüket. Egyébként meg: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/kapcsateresztekmester

„Olyanoknak, akik még a "p" és az "f" között sem tudnak különbséget tenni (philiszteus-filiszteus)” A philiszteus és a filiszteus között ph–f „különbség” van. Ennél érdekesebb, hogy miért nem ph/filiszteusz vagy ph/filistetus, nem?

"mint az angolok, akik nem értik már Shakespeare nyelvét."

Értik.

Baga (10.) válaszával értek egyet, én is kétféle értelemben használom a lyuk, illetve a luk szavakat. A lyuk általában nagyobb, a luk, vagy lik kisebb azokon a területeken, ahol mindkét szót párhuzamosan használják. A lyuk alakot törölni csak azért, mert kivétel, vagy valakiknek nehezére esik az "ly"-os szavak használata, a magyar nyelv elszegényesítését jelenti. (Felteszem nem is magyar anyanyelvűek módosítanák, mert nekünk ez természetes, ez a természetes.) A mi nyelvünkben ezek az árnyalatbeli különbségek is jelentősen befolyásolják a mondanivaló érthetőségét, annak minőségbeli apró eltéréseit. Ha mindenáron nyelvcsonkítást akarnak néhányan, oda jutunk hamarosan, mint az angolok, akik nem értik már Shakespeare nyelvét. Persze elég lenne nekünk is, ha minden tárgyra, minden fogalomra, minden élőre és minden élettelenre csak egy-egy szavunk lenne. Akkor, abban a lebutított nyelvben, az írott szövegekben is megengedően kellene kezelnünk a többszörös szóismétléseket. De nézzük csak újra a példaként hozott angolt. Az átlag nem tud helyesen írni hallott szöveget. Itt pedig már a rovások készítésekor is használatosak voltak mind az itt felsorolt betűk, az "ly", a "j", az "i" és az "l" is. Minek, kinek kell a könnyítés? Olyanoknak, akik még a "p" és az "f" között sem tudnak különbséget tenni (philiszteus-filiszteus), de valamiért mégis magyarul tanulnak ezerrel?

@Földönkívüli: Azt nem értem, hogy ha valami az u-ra csúszik át, abból hogy lehet u. Csak arra csúszhat át valami, ami már van, márpedig az u van, ha valami rácsúszik, meg kell változnia. Persze ezt részletesebben is el lehetett volna magyarázni, de az egy külön cikk lett volna. Talán majd egyszer...

@baga: Ez nem ilyen egyértelmű. Ilyen alapon azt is mondhatnánk, hogy a kőr (nem a szív a kártyában, hanem a kerek), egy külön szó, nem ugyanaz, mint a kör, tehát leírhatom. A helyesírás szerint viszont nem. Vagy ha nekem kerthelység van a nyelvváltozatomban, akkor az nem ugyanaz a szó, mint a kerthelyiség (amit aligha ejtenék ki a számon), és leírhatom. De mégsem. Sajnos ez van, még ha persze nyelvészeti alapon lehetne is úgy érvelni, hogy a luk és a lyuk két külön szó. (Ez ellen szól viszont, hogy jelentéskülönbséget aligha tudnánk kimutatni.)

@El Vaquero: Ha lehet, nem beszélünk fonémáról és beszédhangról. A beszélők nincsenek annak tudatában, hogy más hangot ejtenek a féL tyúkban, mint a féL kacsában, úgyhogy ilyenekre nem hivatkozunk (hacsak nem ilyesmiről szól a cikk).

Érdekes cikk. Ez viszont sántít:

"A ly valamikor egy olyan hangot jelölt, mely ma már nincs meg a köznyelvben."

Van még ilyen hang a köznyelvben a feLnyal, feLgyűr, féL_tyúk hangkörnyezetben az l-hang hasonul az utána álló palatális hangokhoz. Legfeljebb az /ʎ/) fonémát ejtik leginkább a [j] allofónnal. Gondoltam "beszólok", mielőtt jön Idegennyelvőr, beindítja a láncfűrészt és vér folyik.

Sokat tanultam ebbol a cikkbol, koszonom! Van viszont egy kritikus megjegyzesem:

"...azt tanítja, hogy ezt bizony lyuknak kell írni, és nem engedi meg a luk írásmódot..."

Itt szerintem nem irasmod kerdesrol van szo. Nem egy szot irunk ketfelekeppen, a lyuk meg a luk ket szo, mivel van olyan nyelvjaras, ahol mindkettot hasznaljak, es elesen meg lehet kulonboztetni (pl en mindkettot hasznalom es meg is kulonboztetem, bar nem erzek jelenteskulonbseget). Tehat a tanar akkor a luk szo letezeset kerdojelezi meg, ami ugy bar butasag.

@Fejes László (nyest.hu): Így már értem. Akkor szerintem – csak javaslat – úgy kellett volna írni, hogy ne tűnjön értelmetlennek a mondat, hogy "az [ly] [j]-hez, [i]-hez hasonló eleme az [u]-ra „csúszott RÁ", ami [ü]-t eredményezett volna, de a magánhangzó harmónia miatt [i]-vé vált". Mert a jelenlegi megfogalmazásból csak az nem derül ki, hogy hogyan lett az [u]-ból [i]. Ha úgy írjátok, hogy "[u]-ra csúszott át", akkor a laikus olvasónak ez azt jelenti, hogy "[u] lett belőle". Ezért is írtam először, hogy számomra értelmetlen a mondat.

@Földönkívüli: Nem. A palatalitás eleme a likvidáról a magánhangzóra került. Persze ekkor egyszerűen [ü]-t várnánk, de annak több oka is lehet, hogy ilyen alak nem jön létre (elsősorban a magánhangzó-harmónia).

@Fejes László (nyest.hu): Tehát akkor a palatális elem vokalizálódott, az [u] pedig kiesett, ha jól értem.

@Roland2: Lehet, hogy nála megindult a szóhasadás útján, azért volt „csúnya szó”. :)

Amikor angoltanárnőmmel a hole szót vettük,én a magyar megfelelőnek a luk szót írtam.Erre elkezdett nevetni,hogy az csúnya szó,és javítsam ki lyukra.

@salak: Fel lehet tenni kérdéseket a szerkesztőségnek. :)

@Földönkívüli: Mivel eredetileg nem [i] volt ott, az [i]-re nem csúszhatott át. Bár az is igaz, hogy amikor átcsúszott, már nem [u] volt. Talán jobb lett volna egyszerűen magánhangzót írni.

Amíg volt [ly] (ill. ahol még van, ma is), a l+j kapcsolatból [lly] lett, ahogyan a n+j-ből [nny] stb. Éppen ezért ott, ahol a ly-ből l lett ott, az ilyen [lly]-ek helyén is [ll] jelent meg. Tehát ennek [telles]-nek kellene hangoznia – ha az illető mégis [teles]-t mondott, az már további változás eredménye.