@Áron81: idézlek: az ilyen megjegyzésekkel a Krizsa-félék alá adsz lovat."

Szíves figyelmedbe: Különböző nyelveket "Összehasonlító Gyöknyelvészet" egyelőre csak egy van a világon. Az összehasonlító gyöknyelvészetet, mint új nyelvtudományi ágazatot kidolgozó Krizsa Katalinból is csak egy van.

Nincsenek tehát Krizsa-félék. Ha, a 3 éve több honlapon is fentlevő, a sajátomon pedig azóta már bőven továbbfejlesztve kb. 3ooo oldalnyi anyagba lusta vagy még belenézni is - mert ha belenéztél volna, tudnád, hogy nincs más ilyen-féle - akkor csak magadat minősíted. Szal nincs harag, de érdemes tájékozodni...

@Fejes László (nyest.hu): "Nyilván, mert sosem láttál bele abba, hogy miként folyik a „tudományos munka” az ilyen intézményekben."

Na és te beleláttál abba, hogy a 80-as évek első felében miként folyt ebben a konkrét esetben a tudományos munka? Mert ha nem, akkor minden, amit erről tartasz csak a te előítéletes és rosszhiszemű, nem megalapozott általánosításokból kiinduló gondolkodásod eredménye. Amúgy pedig vedd észre, hogy az ilyen megjegyzésekkel a Krizsa-félék alá adsz lovat.

"Amúgy el tudnád képzelni, hogy leírják, hogy „hasraütésre döntöttük el"

Teljesen mindegy, hogy mit tudnék elképzelni, ugyanis eddig semmi olyat nem írtál, amiből az következne, hogy nem igaz, ami a szabályzat előszavában van.

@Fejes László (nyest.hu): "Vedd a kezedbe pl. a Nyugat eredeti példányait, láthatod, hogyan írtak a művelt emberek a tizes-huszas-harmincas években. Aztán gondolkodj el azon, hogy valóban az ő írásgyakorlatukat foglalta-e szabályzatba az akadémia."

Erősen csúsztatsz. Már írtam az előző hozzászólásomban is, és nyilván te is tudod, hogy egészen irreleváns arra hivatkozni, milyen volt a 30-as évekig az írásgyakorlat. Idemásolom a vonatkozó részt az 1985-ös kiadás előszavából:

"Helyesírási szabályzatunk 10., 1954. évi kiadása három évtizeden át szolgálta társadalmunkat. Ez alatt az idő alatt a magyar helyesírásnak azelőtt sohasem tapasztalt egyöntetűsége jött létre, a 10. Kiadásnak az addig szabályozatlan esetekre adott tanácsai és ésszerű újításai is a közgyakorlat szerves részeivé lettek. Hogy helyesírásunk egységesebbé és szabályozottabbá vált, az iskolai oktatás kiterjesztésének, a könyvkiadás és általában a sajtótermék-előállítás ugrásszerű fejlődésének, a nyomdaiparral szemben támasztott szigorú követelményeknek, továbbá egyéb népgazdasági és művelődéspolitikai indítékoknak szükségszerű következménye volt."

Fejes László (nyest.hu) "Bármennyire is furcsa, nyelvészetileg ez tökéletes megoldás. Semmi nem indokolja, hogy ezeket az igekötőket egybeírjuk az igével, ill. ha ezeket egybeírjuk, akkor egybeírhatnánk egy csomó mást is."

Az igét közvetlenül megelőző igekötők különírására nem ismerek nyelvészeti indokot. De még ha lenne is, ez is egészen érdektelen, mert nem nyelvészeti okokból, hanem a hagyományőrzés elve miatt - ahogy a szabályzat egy másik esetben fogalmaz, "a meggyökeresedett szokást megtartva" - írjuk ilyenkor egybe a kettőt. Megint csak az előszóból idézek:

"Írásrendszerünk nagyobb mérvű átalakítása ezért sem

látszott ésszerűnek. Nem kíván mélyreható reformot közönségünk sem. A társadalmi s a tudományos érdek egyaránt azt diktálta, hogy a gyakorlatban és a szakmai vitákban megszilárdult

hagyomány minden értékét megőrizzük;"

@Fejes László (nyest.hu): "Bármennyire is furcsa, nyelvészetileg ez tökéletes megoldás. Semmi nem indokolja, hogy ezeket az igekötőket egybeírjuk az igével, ill. ha ezeket egybeírjuk, akkor egybeírhatnánk egy csomó mást is."

Párhuzam a spanyolból és az olaszból, amikor a hangsúlytalan névmást az igétől különírják, ha előtte van, de egybe, ha utána (me lo manda 'elküldi nekem' / mándamelo 'küldd el nekem'); ez ugyanolyan következetlenség, annál is inkább, mert ezek különálló tövek. (Ha nem így lenne, akkor pl. a "mándamelo" alak nem is létezhetne ilyen hangsúlyozással, mert felrúgná a háromszótagosablak-törvényt.)

@Áron81: „Egy tudományos akadémiai testület többéves előkészítő munkájáról szóló írásos beszámolóját hajlamosabb vagyok igaznak tartani, mint egy kommentelő hozzászólását. Amit vitatsz, az nem az állásfoglalás része, hanem a munkabeszámolóé.” Nyilván, mert sosem láttál bele abba, hogy miként folyik a „tudományos munka” az ilyen intézményekben.

Amúgy el tudnád képzelni, hogy leírják, hogy „hasraütésre döntöttük el”, „a bizottság ezt szavazta meg, de ha az a három ember, aki beteg volt, itt lett volna, akkor a másik írásmód lenne a helyes”, vagy „a bizottság elnöke ragaszkodott ehhez, mert az ő nyelvjárásában így ejtik”. :D

„racionálisan hiszek abban, hogy igaz benne a közmegegyezésre vonatkozó mondat” Szóval racionális az, hogy hiszel valamilyen tekintélyben, melyet a bárki által megismerhető tények ellentmondanak? Vedd a kezedbe pl. a Nyugat eredeti példányait, láthatod, hogyan írtak a művelt emberek a tizes-huszas-harmincas években. Aztán gondolkodj el azon, hogy valóban az ő írásgyakorlatukat foglalta-e szabályzatba az akadémia.

„mondjuk arra a durva hibára, amikor valaki rendszeresen különírja az igekötőt az igétől. Ez pl. olyan írásmód, amit egyértelműen "selejt"-nek tartok.” Bármennyire is furcsa, nyelvészetileg ez tökéletes megoldás. Semmi nem indokolja, hogy ezeket az igekötőket egybeírjuk az igével, ill. ha ezeket egybeírjuk, akkor egybeírhatnánk egy csomó mást is.

@MolnarErik: "végül az Akadémia "adta meg magát", ők igazodtak az iskolákban oktatottakhoz."

Ellentmondást látsz ott, ahol nincsen. A jelenleg érvényes szabályzat magas presztízsértéke is elsősorban abból ered, hogy nagyrészt "a kikristályosodott írásgyakorlat"-hoz igazodik, aminek "fenntartása sokkal fontosabb társadalmi érdekké vált, mint bármikor ezelőtt" (mint az az előszavából kiderül). A közmegegyezésen alapuló konvencióknak presztízsértékük van, gondolom, szigetva is ezért írta, hogy "Természetesen illeszkedek a helyesírási konvenciókhoz, viszonylag nagy mértékben".

@Fejes László (nyest.hu): "Vagy szerinted csak az megdönthetetlen igazság, amit kinyomtattak?"

Egy tudományos akadémiai testület többéves előkészítő munkájáról szóló írásos beszámolóját hajlamosabb vagyok igaznak tartani, mint egy kommentelő hozzászólását. Amit vitatsz, az nem az állásfoglalás része, hanem a munkabeszámolóé. Úgy gondolom, racionálisan hiszek abban, hogy igaz benne a közmegegyezésre vonatkozó mondat.. Az akadémia a szabályzat megjelenése óta nem vonta vissza ezt az állítást, sőt a nyest szerint is érdemes adni a szakértők szavára:

www.nyest.hu/hirek/ezert-erdemes-adni-a-szakertok-szavara

"még az egymást követő szabályzatok is teljesen különböző módokon szabályozták ugyanazokat a kérdéseket."

Irreleváns, amit írsz, mi itt a jelenleg érvényes szabályzatról vitatkozunk, ezért nem érdekes, hogy korábban mi volt:

en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

"Az a termék, amelyik betölti feladatát, nem nevezhető selejtesnek."

Rendben. Akkor nevezzük "nem szabványos"-nak. Kérdés: a selejt előfordulásának valószínűsége a szabványos vagy a nem szabványos termékek között nagyobb?

"Kb. olyan ez, mint amit Szerb Antal mondott valamelyik íróról: mindenki nagyon tiszteli, nagyra tartja, de senki nem olvassa. Hát így van ez a helyesírási szabályzattal is"

Nem várom el, hogy mindenki olvassa, elég lenne, ha azok ismernék legalább alapszinten, akik írásos formában kívánják közölni a gondolataikat másokkal. Kár, hogy kevesen olvassák és ismerik, mert sokan írnak hibásan, és itt nem a részletkérdésekre gondolok, hanem mondjuk arra a durva hibára, amikor valaki rendszeresen különírja az igekötőt az igétől. Ez pl. olyan írásmód, amit egyértelműen "selejt"-nek tartok.

Javítás, alulról a 3. bekezdésben: "Bicigli: bi: kettős, ciklus = forog. Mit keres itt a G? Semmit, csak a kiejtésben, pl. ebben a szóban hasonult."

A K nem hasonult a kiejtésben G-re, hanem zöngésedett.

@MolnarErik: "az Akadémia állásfoglalása csak ajánlás, és valójában mindenki úgy ír, ahogy akar..."

Nem, mert... ismét Téged idézlek:" A hüje tökéletesen érthető, a jáccik, a tuggyák, a bicigli és az utcza is, miért lennének hibásak?"

BESZÉDBEN a "hüje" mélyebben hangzó J, mint az Ly, DE itt a Nyesten azt állítják (s nem hiszem el), hogy ezt ált. nem különböztetik meg a magyar anyanyelvűek. Szerintem ez nem így van. De tegyük fel, hogy mégis. Írásban azonban akkor is sikoltozik, hogy a J ás az Ly más-más betű és hogy egészen más a funkciójuk. Miként más? Hát úgy, hogy az Ly valójában egy L igeképző + az "i" melléknév képző. Az eredmény: "OLYAN, MINT': engedél-i (engedély), foli-ó (folyó), vál-i-ú (vályú), mél-i (mély).

A "hüje" írásban röhejes, gúnyos - kb. ezt jelenti: ennyit érsz.

Tanulatlanok ezt nem tuggyák - nos, itt a "tuggyák". Beszédben kifogástalan, mert hasonulás. Írásban azonban, de nem a helyesírási szabály (ne törődj vele?) alapján, hanem a közöösség megítélése szerint: tanulatlanság. A társadalom, a közösség megítélése pedig nem Tőled függ, nyelvész, hanem a magyarok többségétől. A jáccik és a bicigli: ugyanez, beszédben nem, csak írásban "hajjaj".

DE MIÉRT? Máskép fogalmazok: miért kell, hogy az írás PONTOSABB legyen, mint a kiejtés? Azért, mert a beszéd személyes közlés és általában beszédfolyam (ismert előzményekkel, mimikával, szembenézéssel, stb.). Az írás olvasásakor viszont magunkra vagyunk hagyva egy szeletnyi iszöveggel.

Utcza: a közösség megítélésében: archaizálás, elöregedett a muki, kiesett az életből / vagy finomkodás / vagy hülyéskedés.

Standardra - az írásban mindenesetre - szükség van.

Szeletnyi információk az írásban: hüje: leírva ez vicces. Tuggyák - a szótő a TUD. Ennek mi köze a G/Gy-hez? Semmi, csak a hangzásban hasonulhat. Bicigli: bi: kettős, ciklus = forog. Mit keres itt a G? Semmit, csak a kiejtésben, csak pl. ebben a szóban hasonult.

Utcza: ÚT + C(TSz) = út+tesz+á. Mi köze ennek a Z-hez? Semmi, csak a magyar rovásírás lett átkényszerítve a latin betűkre, ami jó sokáig, jó sok zavart okozott...

Mielőtt a magyar írást akarnád lebutítani, vedd rá lécci a franciákat, spanyolokat, angolokat, németeket arra, hogy kiböfögés (kiejtés) szerint firkáljanak. Ne a tipp-topp, a majdnem foonetikus kiejtésű magyart kergesd az asztal körül a csak kiejtésben megjelenő hasonulása miatt. Mert megjósolom neked, hogy a "helyesírás" zűrzavara ettől csak mindig nagyobb és még nagyobb lenne.

@Janika: Tom, h nem kötöttél bele, 1 szóval sem írtam, h belekötöttél. A helyesírási hibáról már kifejtettem a véleményem, az azóta se változott. Most azt fejtettem ki, h akkor mégis mit tartok hibásnak 1 írásban és miért, ill h mit nem tartok hibásnak, és miért nem (ehhez a "miért nem"-hez tartozik a felesleges lenne belekötni rész). Ha szted lényegtelen konklúzió alapján jutok arra, h mi a hibás 1 írásban, akkor így jártam.

De csak, h megnyugodj, attól h sztem nincs helyesírási hiba, azért megértem, h mit értenek az emberek ezen szókapcsolat alatt. Ez is olyan, mint anno a valóságos belső titkos tanácsos, az se volt se valóságos, se belső, se titkos, se tanácsos, csak így sokkal jobban hangzott, hát ez se helyesírási, se hiba, hanem ahogy te is írtad, az Akadémia ajánlásával ellentétes, csak így írva másnak sem hangozna olyan szörnyű bűnként, mint ha tényleg helyesírási hiba lenne, és nyelvtanáciskodni se lehetne vele, meg ijesztgetni a kisgyerekeket, meg úgy tenni mintha tényleg lenne helyesírási hiba, vagyishogy csak egyféle, kötelezően betartandó írásmód lehet helyes, és minden más hibás, holott ilyen nincs, mivel az Akadémia állásfoglalása csak ajánlás, és valójában mindenki úgy ír, ahogy akar, mint ahogy már az elején is kifejtettem.

@MolnarErik: "szal ebbe belekötni, h érthetetlen, felesleges szőrszálhasogatás"

namost ha elolvasod a hozzászólásaimat, én ebbe egyáltalán nem kötöttem bele. Egy szóval nem említettem ilyent, hogy bármi is érthetetlen lenne. Csak annyit mondtam hogy helyesírási hibát tartalmaz és nem pedig azt hogy érthetetlen a szöveg. Teccik érteni?

Ezzel már megint elkövetted a "lényegtelen konklúzió" típúsú érvelési hibát. Amúgy következetesen csúsztatsz, hibáról beszélsz általában, meg érthetőségről, holott a cikkben egyértelműen HELYESÍRÁSI HIBA megnevezésről van szó.

Nekem a helyesírási hiba = helyesírási szabályoknak - vagy ha így jobban tetszik: ajánlásoknak, javaslatoknak - nem megfelelő.

Kíváncsi vagyok hogy neked a "helyesírási hiba" szókapcsolat mit jelent.

@Janika: A hüje tökéletesen érthető, a jáccik, a tuggyák, a bicigli és az utcza is, miért lennének hibásak? Az egzotikus állatkereskedőről is egyértelmű, h az állatai egzotikusak és nem a kereskedő, szal ebbe belekötni, h érthetetlen, felesleges szőrszálhasogatás. A szmájli után (amivel az Akadémia még csak nem is foglalkozik mint írásjellel) nyilván nem fogok pontot tenni.

Az "Áder János köztársasági elnök és felesége, Semjén Zsolt" viszont hibás, hiába felel meg az Akadémia ajánlásának, mert félreérthető (na jó, ez persze nem, csak nevetséges, de ha Selmeczi Gabriella lenne ott, akkor már tényleg félreérthető lenne). Nem helyesírási, csak írási hiba.

www.nyest.hu/hirek/nade-ki-ader-janos-felesege

Szal, h hibás-e vmi, valójában nem az Akadémia ajánlásától függ. Az érthetetlen írás, hibás.

@MolnarErik: "Jól érted"

Hát ez tök jó, ez nem más mint helyesírásihiba-tagadás!

Az elmondásod alapján a címben feltett kérdést bárhogy lehetne folytatni, mindig NEM a válasz.

Helyesírási hiba-e az ly-j felcerélése? NEM!

Helyesírási hiba-e a mozgószabály megsértése? NEM!

Helyesírási hiba-e ha mondat végén nem pontot írunk, hanem szmájlit :-) NEM!

Ez nagyon erős állítás.

A "helyesírási hiba" szókapcsoilat a nyesten a gugli szerit 4530 esetben fordul elő. Ez a rovat, ahol ez a cikk megjelent, is a helyesírási hibákkal foglalkozik. Mire fel, ha nincs is olyan? Tényleg azt állítod, hogy nem létezik?

@Áron81: „Ez egy nagyon súlyos vád, te gyakorlatilag hazugsággal vádolod az MTA-t (igen, szigetva, így kell írni), hiszen a szabályzat előszavában benne van, hogy széles társadalmi közmegegyezésen alapul, és nagyrészt csak írásban rögzíti, illetve rendszerezi az amúgy már régóta társadalmilag elfogadott és használt szabályokat.”

Ez érdekes érvelés. Ilyen alapon azt mondhatnám, hogy hazudsz, hiszen szigetva leírta, hogy nem közmegegyezésen alapul. Vagy szerinted csak az megdönthetetlen igazság, amit kinyomtattak?

Egyébként ha kicsit is beleásnád magad a témába, tudnád, hogy a helyesírás annyira nem a kialakult írásgyakorlatot rögzíti, hogy még az egymást követő szabályzatok is teljesen különböző módokon szabályozták ugyanazokat a kérdéseket. Elég csak az egybeírás-különírás vagy a kötőjelezés kérdésére gondolni, vagy pl. hogy a „mindíg” azáltal lett hibás alak, hogy egyszer csak rögzítették, hogy a „mindig” a szabályos (és szok száz hasonló eset van).

„Így is tekintheted, de akkor el kell ismerned, hogy minden olyan írásmód selejtes, ami nem felel meg a szabályzatnak.”

Ez megint marhaság. Az a termék, amelyik betölti feladatát, nem nevezhető selejtesnek. A te okoskodásodból az következne, hogy ha egy termék értékesítése után vezetnek be egy szabványt, aminek nem felel meg, akkor attól használhatatlanná válik.

„Ha ajánlás, akkor rendkívül magas presztízsértékű ajánlás.” Kb. olyan ez, mint amit Szerb Antal mondott valamelyik íróról: mindenki nagyon tiszteli, nagyra tartja, de senki nem olvassa. Hát így van ez a helyesírási szabályzattal is. Ráadásul minél kevésbé ismeri valaki, annál többre szoktat tartani. Aki ismeri, az tisztában van a hibáival. :)

@Áron81: itt van még egy példa: annyira magas presztízsű, h 1903 és 1922 között nem az akadémiai helyesírást tanították az iskolákban, és végül az Akadémia "adta meg magát", ők igazodtak az iskolákban oktatottakhoz.

www.nyest.hu/hirek/mikor-tunt-el-a-cz

@Janika: Jól érted.

@Áron81: Egy jogszabálynak mindenesetre még "magasabb a presztízse."

A Pákós hasonlatoddal a cikken ironizáltál (és nem magadon), ami továbbra is szalmabáb érvelési hiba.

@szigetva: "Természetesen illeszkedek a helyesírási konvenciókhoz, viszonylag nagy mértékben, ez talán a hozzászólásaimból is kitűnik."

Na látod. Ha gondolkozol rajta, beláthatod, hogy ha ez magától értetődő neked (ahogy írod, "természetesen"), akkor a cikknek már csak ezért sem lehet igaza abban, hogy az ékezetek lehagyása nem helyesírási hiba, hiszen rengetegen találják természetesnek az ékezetek kirakását.

"A betűszókról 84-ben hozott szabályt (hogy azokban a szóvégi nyíltnyújtást nem kell/szabad(?) jelölni), például nem tartom jónak és nem tartom be."

Sokak szerint viszont jó, mert egyértelmű belőle, hogy az utolsó betű E-vel nem pedig É-vel kezdődő szót rövidít.

"Ezt egyáltalán nem érzem hasonlónak ahhoz, mint amikor pirosnál biciklivel járdázok egyet"

Mindkettő szabálysértés. Nem érzelmileg kell hozzá viszonyulni. Ezek szerint te nem érted, mit jelent az a szó, hogy "szabálysértés".

@El Vaquero: 'A dolgok normális menetében nem lenne ilyen szar és nyelvészetileg régesrég elavult szabályzatunk."

A szabályzat nem szar. Nyelvészetileg lehetne frissíteni, de szarnak semmiképp sem nevezhető. Az alapelvei teljesen rendben vannak.

"Tévedsz abban is, hogy közmegegyezés, mert csak néhány ember dobta össze saját szájíz szerint."

Ez egy nagyon súlyos vád, te gyakorlatilag hazugsággal vádolod az MTA-t (igen, szigetva, így kell írni), hiszen a szabályzat előszavában benne van, hogy széles társadalmi közmegegyezésen alapul, és nagyrészt csak írásban rögzíti, illetve rendszerezi az amúgy már régóta társadalmilag elfogadott és használt szabályokat.

"a szabályzat épp úgy csak egy szabvány, mint az MSZ vagy ISO szabványai"

Így is tekintheted, de akkor el kell ismerned, hogy minden olyan írásmód selejtes, ami nem felel meg a szabályzatnak.

@MolnarErik: "Ez továbbra is a szalmabáb érvelési hiba."

Írtam már, hogy ez nem az érvelés hanem az irónia része volt.

"az Akadémia nem közhatalmi szerv, állásfoglalása mindenki más számára csak ajánlás."

Ha ajánlás, akkor rendkívül magas presztízsértékű ajánlás. Amúgy az "ajánlás" ebben az összefüggésben csak annyit jelent, hogy "nem törvényerejű", azaz nincs szankcionálva a tőle való eltérés.

Amúgy egy ajánlás is lehet nagyon szigorú, és a benne foglaltak lehetnek követelmények - ehhez hasonlítható a helyesírási szabályzat is. Erre itt láthatsz példát:

hu.wikipedia.org/wiki/MeH_ITB_12._sz%C3%...BA_aj%C3%A1nl%C3%A1s