@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm a választ, és előre elnézést, hogy hosszan fogok válasz-válaszolni.

-- HÉV kontra hév:

"Egyébként az érvelés logikus, és ez is egy jó példa a helyesírás idióta szabályozására, de ettől függetlenül ez a helytelen alak a helyes. Nem tévedés, hiszen pont erre a szabályra hivatkoznak, és a Helyiérdekű (!!!) Vasutat is nagybetűvel írják.

Mi is sajnáljuk (lásd a cikket), de ez felel meg a szabályzatnak (pontosabban szótári részének), tehát ezt kell helyesnek tartanunk."

A "Helyiérdekű Vasút" írásmódból is látszik, hogy a szócikk helytelen. Köznevet nagybetűvel? Ha a szócikk ellentmond a szabálynak, akkor nem a szabályt kell irányadónak tekinteni? Ha egyszercsak megjelenne egy olyan szócikk, hogy "autó kihajtás", akkor onnantól fogva ezt az egy ilyen típusú szóösszetételt külön írnánk?

(A toldalékolási szabályt köszi, azt rosszul tudtam, mert valaki a minap rosszul erősködött, én meg régen foglalkoztam ilyesmivel.)

-- Értelmező 1.:

"Nem, mert nem állíthatjuk, hogy az Örs vezér tere egy végállomás. Ráadásul az értelmező átalakítható jelzővé: „almát, pirosat” -> „piros almát”. Mondhatunk olyat, hogy a „a busz megérkezett a végállomás Örs vezér terére”? Nem, csak azt, hogy „a végállomásra, az Örs vezér terére”, vagy „az Örs vezér terére, a végállomásra”. Ezeket halmozott mondatrészeknek szokták hívni, de nem ez az érdekes, hanem az, hogy ez mutatja, hogy a végállomás nem lehet értelmezője az Örs vezér terének."

Szerintem ezek a megállapítások teljesen helytelenek. Igen, állíthatjuk, hogy az Örs vezér tere egy végállomás. A jelzett módon a "végállomás" át is alakítható jelzővé. Ha mondjuk egy vonalon két Örs vezér tere lenne, és a végállomáson kellene ébresztgetni egy utast, így mondanám: "a végállomás Örs vezér terére érkeztünk meg". Értem én, hogy ebben a formában jelöletlen főnévi jelzővé alakul a "végállomás" (nem halmozott mondatrésszé!), és ez a magyar nyelvtől rettentően idegen, de ezt úgy hívjuk, hogy ellenpélda.

-- Értelmező 2.:

Itt most az érthetőség kedvéért nem idéznék. Azt állítod, hogy ha a "végállomás" értelmező lenne, akkor azt kellene mondanunk, hogy "Leszállt az Örs vezér terén, végállomáson", én meg a cikkben hozott almás példával is illusztrálom, hogy ez nem így van: "megvettem az almát, a pirosat". Ez utóbbiban is az értelmező kapta a megismételt névelőt, és ettől egy másodpercig nem változott meg a mondatrészi értéke.

-- A tovább bonthatatlan névszói állítmány része-e?

"Hát bizony, sajnos az iskolai nyelvtan valami ilyesmi hülyeséget sugall, pedig könnyű belátni, hogy a névszói állítmánynak is ughyanolyan belső szerkesztettsége lehet, mint bármely más mondatrésznek: >>Az a három magas fiú a zongoratanárnőm három legjobb tanítványa<<."

Nem tudom, itt mi az ellenérv. A felhozott mondatban van egy _névszói csoport_ (bocs', ha rossz terminológiát használok), amit első közelítésben lehetne állítmánynak nevezni, azonban ez szigorúan véve nem igaz. Csak a "tanítvány" a névszói állítmány, az előtte levő bővítmények az ő jelzői (birtokos, mennyiség-, minőség-); amit jól mutat, hogy szintaktikailag értelmes (és az állítmány "külső" viszonyait tekintve konstrukciójában ekvivalens -- megint elnézést, ha rossz szófordulattal élek) marad a mondat nélkülük is, mégpedig úgy, hogy az állítmányt, az állítmánnyal jelölt dolgot nem cseréltem ki.

Ha ezt úgy fogalmazod meg, hogy "az állítmánynak belső szerkesztettsége van", akkor a lényeg ugyanaz. A belső szerkesztettség pont így elbírja az értelmezőt is.

-- Állítmányrész 2.:

"Az, hogy az is az állítmány része, nem jelenti, hogy egyben a névnek a része. Ha azt mondom, hogy „Megvettem a mai Magyar Nemzetet”, a mai és aMagyar egyaránt minőségjelzője a Nemzetnek, de egyik a tulajdonnév része, a másik nem."

Itt a "mai" a mondat szempontjából valóban minőségjelző, a "Magyar" viszont nem. Ez utóbbi nélkül már mást mondok: egy "Nemzet" című újságot vettem (illetve persze lehet, hogy becenévként alkalmazom azt, hogy "Nemzet", de akkor ez a "Magyar Nemzet" szinonimája, nem pedig egy jelzőtől megfosztott változata). A "Magyar Nemzet" kifejezés tehát _a példamondat felépítése szempontjából_ egy oszthatatlan egység, nincs belső szerkezete. Gondoljuk csak el például, hogy mi lenne, ha a dizájner holnaptól úgy döntene hogy "MagyarNemzet" lesz a lap neve. A mondat ugyanaz lenne, a mondatrészek sémája viszont hirtelen megváltoznék?

@darvaskristof: "A "metróállomás/hévállomás" nem azoknak információ, akik a metrón/héven utaznak, hanem a csatlakozó járatok utasainak" - De hiszen ezt mondom én is. Meg azt, hogy meg lehetne szüntetni a hévállomás/végállomás félrehallhatóságát, ha azt mondanák be, hogy "átszállás a metróra/hévre".

"Az M és H jelzést azért szerepeltetik a megálló nevében..." - Nem is a jelzésekkel van gond, hanem a hangbemondással.

A HÉV névvel ezek szerint csak a gond van (most csupa nagybetűs-e, vagy kisbetűs legyen az írásmódja, a HÉV-állomás végállomásnak hallható félre).

Hosszútávon meg úgyis az a cél,h összekössék a HÉV-vonalakat a metróvonalakkal (pl. a csepelit és a szentendreit a város alatt ötösmetró néven, gödöllőit a kettesmetróval, stb.), ezt meg lehetne előlegezni azzal,h az összes HÉV-et átneveznénk "metró"-ra.

A számozásukat amúgyis egységesítették, így ebből már nem is lenne kavarodás, hiszen az egyes, kettes, hármas és négyes, azok "föld alatti metrók", az ötös, hatos, hetes stb. meg "föld feletti metrók" lennének.

@lcsaszar: A "metróállomás/hévállomás" nem azoknak információ, akik a metrón/héven utaznak, hanem a csatlakozó járatok utasainak.

Az M és H jelzést azért szerepeltetik a megálló nevében, hogy a megállónév önmagában is pontosan jelölje a helyszínt, ne csak az átszállási kapcsolatokkal együtt.

@darvaskristof: Ha én buszon utazok, akkor nem kell bemondani, hogy buszmegálló jön, csak a keresztutca vagy tér nevét. Azt kell még bemondani, hogy mire tudok átszállni. Az természetes, hogy amire át tudok szállni, az nem nyílt pályán vesztegel, hanem annak is megállója van ugyanott, tehát ez redundáns információ.

@nudniq:

Hozzáteszem, aki ismeri Budapest hálózatát, az is jogosan gondolhatja azt, hogy amin utazik, az éppen egy csonkajárat, ami garázsba/kocsiszínbe megy és nem közlekedik tovább, vagy baleset, terelés, stb... miatt nem közlekedik tovább.

@lcsaszar:

Megvan az előnye annak, ha a megállók nevében szerepeltetik a "metró" vagy "HÉV" jelzést, mert egyértelműen be lehet azonosítani a megállót olyankor, amikor a megálló neve csak egy nagyobb területet azonosítana. Pl. "Dózsa György út M", vagy "Csillaghegy H".

Régebben úgy mondták be a buszon/villamoson, hogy "X.Y. megálló, átszállás a Z. villamosra/autóbuszra/HÉV-re". Sokkal egyértelműbb volt.

@solmenista: "Aki ismerné Budapestet tudhatná, hogy HÉV-végállomás csak a Közvágóhídnál, a Boráros térnél, az Örs vezér terénél, illetve a Batthyány térnél található. Ezek után aki megijed, hogy a Szentlélek térnél van végállomás, az komplett idióta."

Dehát SENKI SEM a HÉV-eken hallja félre ezt a bemondást! Sőt, magukon a HÉV-eken be sem mondják,h "HÉV-állomás"!

Hanem a BUSZOKON és a VILLAMOSOKON mondják be az összes olyan megállóban, ahol amúgy a HÉV is megáll,h "XY tér, HÉV-állomás".

Akkor szerinted mindenki idióta, aki nem tudja az összes buszvonalról és villamosvonalról,h melyiknek hol van a rendes végállomása, melyiknek mikor és hol van bármilyen okból rövidített útvonala?

Idióta vidékiek, maradtak volna otthon. Minek utazgatnak Budapesten? :(

@darvaskristof: „ erről ők konzultáltak talán a Nyelvtudományi Intézettel (de lehet, hogy más intézményt neveztek meg), és a "hév" szó az már köznevesült”

Ebben egyet lehet érteni, csakhogya helyesírást nem a Nyelvtudományi Intézet, hanem a Magyar Nyelvi Bizottság szabályozza. A Nyelvtudományi Intézetnek ebbe kb. akkora beleszólása van, mint nekünk. :)

@Tibertus: „Azzal, hogy valaki nem tudja, hogy ez egy rövidítés, attól az még működik.” „Az, hogy egy intézetben idős bácsik és/vagy nénik eldöntik, attól az még nem köznév. Egy rövidítés.”

Ne keverjük a szezont a fazonnal! Akkor nagybetűs az írásmód, ha tulajdonnév. Azért HÉV, mert Helyiérdekű (?!) Vasút. Hogy miért tulajdonnév, azt nehéz eldönteni. Mindenesetre ha nem is intézetben, de bizottságban idős és kevésbé idős nénik és bácsik döntötték el ezt is.

@solmenista: Ha abból indulunk ki, hogy az állomás definíciója "vonattalálkozásra berendezett szolgálati hely", a megállóé pedig "nyílt vonali szolgálati hely az utasok fel- és leszállására kiképzett peronnal, vagy anélkül", akkor Budapest területén az említetteken felül Csepel, Pesterzsébet felső, Soroksár, Hősök tere, Cinkota, Kerepes, Margithíd és, Békásmegyer is HÉV-állomás.

Az 1 villamospótló buszon én is nap mint nap megtapasztaltam a HÉV-állomás-végállomás félreérthetőséget.

@darvaskristof: Az, hogy egy intézetben idős bácsik és/vagy nénik eldöntik, attól az még nem köznév. Egy rövidítés. Rossz irányba haladunk... :(

Valóban jogos probléma a rosszul elnevezett új megállónevekkel együtt.

Viszont mégis a kis keretes írásra reagálnék. Nem értem, miért támogatandó az, hogy a HÉV innen akár hévként is működhet. Azzal, hogy valaki nem tudja, hogy ez egy rövidítés, attól az még működik. Ezzel az erővel mind a máv, mind a bkk, mind a bkv lehet ilyen. Ezekkel a mozaikszavakkal, rövidítésekkel mind csak gazdagabb a nyelv. Így is sokat csökevényesedik, így abszolút nem értem, hogy lehet ilyen törekvést támogatni. Nem beszélve: tévé (TV), cédé (CD), stb.

Valóban probléma.

Több éve bevezették, de ma is néha felkapom a fejem erre a bemondásra.

Szerintem a félrehallásnak nem is elsősorban a hasonló hangalak az oka, hanem az, hogy a "hévállomás" szóösszetétel sokaknak szokatlan, a legtöbben inkább a "hévmegálló"-t használják.

A bevezetéskor a BKK azzal a furcsa indokkal utasította az utóbbi használatát, hogy a "következő megálló: xyz hévmegálló" forma szóismétlés lenne.

Hozzáteszem, vasúti terminológia szerint a hévmegállók nagyobb része megállóhelynek és nem állomásnak minősülnek. Más kérdés, hogy a megállók elnevezésében szaknyelvi szabályokat kell-e használni.

Egy dologban viszont hadd védjem meg a BKK-t.

Többen kérdezték a BKK Facebook-oldalán, hogy miért kisbetűvel írják a hévet, és többízben azt válaszolták, hogy erről ők konzultáltak talán a Nyelvtudományi Intézettel (de lehet, hogy más intézményt neveztek meg), és a "hév" szó az már köznevesült.

@bozon: „ Az ellenfél erőből való preventív alázása ezzel a "hév" kontra "HÉV" kérdéskörrel nem jött be. Köznévi mozaikszó, így -- a kiemelt helyzetet leszámítva -- tiszta kisbetűvel írandó. Gyes, áfa, szja, gyik, hév. Mint az közismert.”

Bizonyára közismert, csak éppen a Magyar helyesírás szabályai szótári részében a következő szerepel:

_hév_ heve, hévvel

_HÉV_ Helyiérdekű Vasút (sic!) a HÉV-vel 286 a)

286 a)

„A betűszókhoz a toldalékokat kötőjellel kapcsoljuk: a BKV-nál, a MÁV-ot, az ENSZ-szel; a tsz-szel, tbc-s, tv-zik (v. tévézik), DNS-sel; stb. – A csupa nagybetűvel írt betűszók alapalakjukat melléknévképzős formájukban is megtartják: ENSZ-beli, MAFC-os, TDK-s stb. – A csupa nagybetűvel írt tulajdonnévi betűszók végén toldalékoláskor írásban nem nyújtjuk az a, e, o-t: az MTA-nak, az ELTE-n, az ETO-hoz stb. (Vö. 29.)„

Egyébként az érvelés logikus, és ez is egy jó példa a helyesírás idióta szabályozására, de ettől függetlenül ez a helytelen alak a helyes. Nem tévedés, hiszen pont erre a szabályra hivatkoznak, és a Helyiérdekű (!!!) Vasutat is nagybetűvel írják.

Mi is sajnáljuk (lásd a cikket), de ez felel meg a szabályzatnak (pontosabban szótári részének), tehát ezt kell helyesnek tartanunk.

„ A cikk értelmezős része is próbál erőből vagdalkozni, de teljesen rosszul. Rögtön az elején "nehéz elfogadni, hogy az _Örs vezér tere, végállomás_ szerkezetben a végállomás értelmező (jelző) lenne, mivel nem az Örs vezér terére vonatkozik". Mi az, hogy nem arra vonatkozik? De, _arra vonatkozik_.”

Nem, mert nem állíthatjuk, hogy az Örs vezér tere egy végállomás. Ráadásul az értelmező átalakítható jelzővé: „almát, pirosat” -> „piros almát”. Mondhatunk olyat, hogy a „a busz megérkezett a végállomás Örs vezér terére”? Nem, csak azt, hogy „a végállomásra, az Örs vezér terére”, vagy „az Örs vezér terére, a végállomásra”. Ezeket halmozott mondatrészeknek szokták hívni, de nem ez az érdekes, hanem az, hogy ez mutatja, hogy a végállomás nem lehet értelmezője az Örs vezér terének.

„Később mi az, hogy *"Leszállt az Örs vezér téren, végállomáson"?! Senki, soha nem mondott ilyet.” Pontosan ezt állítjuk, mi is. Ha viszont értelmező lenne, ez lenne a helyzet. Ezt hívják érvelésnek.

„Ugyanígy: "Megvettem az almát, _a_ pirosat.".” Ez is egy lehetséges szerkezet, de a BKK azt állítja, hogy az „Örs vezér tere, végállomás” az értelmezős szerkezte, nekünk erről kell bizonyítanunk, hogy nem az, nem az „Örs vezér tere, a végállomás” szerkezetről. Márpedig a kető láthatóan másképp viselkedik.

„az " Örs vezér tere, metró- és hévállomás, végállomás" teljes egészében állítmány, és punktum, az egyenesen azt jelentené, hogy ez már önmagában egy új szintaktikai atom, nem bontható tovább”

Hát bizony, sajnos az iskolai nyelvtan valami ilyesmi hülyeséget sugall, pedig könnyű belátni, hogy a névszói állítmánynak is ughyanolyan belső szerkesztettsége lehet, mint bármely más mondatrésznek: „Az a három magas fiú a zongoratanárnőm három legjobb tanítványa”.

„a BKK verziója még talán lehetne egy logikus saját szabály, de a "végállomás" értelmező átmenő járatok esetében oda se kerül a megállónév mögé, tehát kutya kötelessége élő módon le-felcsatolható önálló szintaktikai elemnek lennie” Az, hogy az is az állítmány része, nem jelenti, hogy egyben a névnek a része. Ha azt mondom, hogy „Megvettem a mai Magyar Nemzetet”, a mai és aMagyar egyaránt minőségjelzője a Nemzetnek, de egyik a tulajdonnév része, a másik nem.

@zapapi: „Ha a bemondást megváltoztatnák oly módon, hogy a HÉV és az ÁLLOMÁS szavak között egy kis szünetet tartanának, vagyis két szónak kezelnék a bemondást, akkor automatikusan hangsúly kerülne mind a két szó elejére - hÉv Állomás - és akkor nem lehetne félrehallani.”

A HÉV-állomás és a végállomás egyaránt egy hangsúllyal helyes. Bármelyiket ejtenék két hangsúllyal, legfeljebb az jönne le, hogy hülye hangsúllyal ejtik, az összetéveszthetőségen ez nem segítene.

A cikkben foglalt megállapításokkal, nyelvtani eszmefuttatásokkal egyetértek.

Azonban a probléma megoldható sokkal egyszerűbben is - meg kell jegyeznem, hogy zenész lévén, jó a hallásom, és én is VÉGÁLLOMÁS-nak hallom, amit bemondanak.

Ugyanis a HÉVállomást egy szónak kezelve mondja a hölgy, és helyesen, csak az első tagra teszi a hangsúlyt. Ha a bemondást megváltoztatnák oly módon, hogy a HÉV és az ÁLLOMÁS szavak között egy kis szünetet tartanának, vagyis két szónak kezelnék a bemondást, akkor automatikusan hangsúly kerülne mind a két szó elejére - hÉv Állomás - és akkor nem lehetne félrehallani.

Ugyanis nem nyelvtani tudás/tudatlanság a félrehallhatóság oka, hanem a fentebb leírt "rossz" hangsúlyozás.