@nudniq:

„Viszont a "sugárfertőzés" kifejezéssel az lehet a baj,h esetleg alkalmas lehet más emberek negatív befolyásolására: pl. pánikot kelt, azt a félelmet kelti,h a sugárbeteg tovább "fertőzi sugárral" a közelében tartózkodókat, akik esetleg pont emiatt a félelem miatt nem mernek segíteni rajta, hanem elmenekülnek a közeléből.”

És akkor még nem szóltunk a vérfertőzésről!

@nudniq: @nudniq. Áron ott csúszott el, hogy a fő példája nem jó. És erre nudnyik:-) mutatott rá - ha mégiscsak FERTŐZNE, akkor elfutnának tőle. Hát el is futnak. Csak védőöltözetben veszélytelen dolog (még az se mindig) segíteni rajta. Mert bizony "fertőz"! Csak nem ő köhög ki baktériumokat, hanem a környező por, a felhők fölötte, az eső, de még a ruhája, a bőre is. A sugárbetegség elsőre úgy is néz ki, mint fertőzéses betegség: bőrsérülések, hányás, halál.

Az Áronnal szembeni érvelések nyelven kívüli területekre erőszakolnak minket, és nyelven kívüli érdekeket képviselnek. Mint Európa 2ooo évvel ezelőtti és azóta is folyó mű-latinosítása, az eredeti nyelvek sikeres elnyomásával, és az egész Európában fellelhető rovásírások szanálásával. Amiben az egyház-biznesz gyarmatosítási érdeke volt (és maradt) a cél.

A pofámba tólják, hogy a "szelfi" is az én nyelvemen van. Ha tiltakozom, hogy ez az én nyelvérzékemnek kínos – elnémítanak. Igenis betólnak az internetbe, kommunikációba bármilyen jött-ment szót, de néha még kitalációt is, ami nem is jött sehonnan. És ha megszólalsz ellene, akkor tessék, nem látod? Már 3 helyen fenn van az interneten. Ha tiltakozol, akkor jön a csirkefogó érvelés, hogy bűnt követsz el az emberi egyenjogúság ellen. Szóval én azt sem mondhatom el, ugyancsak az interneten, vagy bárhol, ahol a nyelvről van szó, hogy ez kellemetlen, kínos és zavar. Pedig kellemetlen, kínos és zavar.

MÁS a szaknyelv, ne keverd! Minden szakmának (az internet használat is az) külön szakmai nyelve van. Mi a fenének kell magyar szavaknak tekinteni őket? Miért nem mondasz igazat, hogy ezek általában 1-2 évtizeden belül ki is mennek a divatból. Hol vannak már a DOS szakkifejezései? Én pedig (átlagos képességű ember) az anyanyelvemen kívül 4-5 más nyelven is kommunikálhatok (valamennyire). Plusz még 12 szaknyelv szavait is felszedhetem, semmi bajom nem lesz (lett) tőle.

Példa: a melegek. Felőlem azt csinálnak az ágyban, amit jólesik. Sőt a praktikáikat én is gyakorlom, igaz, hogy csak férfivel. De nekem (a többségnek) már azt se szabad nyíltan kimondani, hogy az azonos neműek TASZÍTANAK minket. Ha át akar ölelni, ellököm, és elpucolok onnan. De ha egy férfi akar (ugyanolyan pózban), huhú, hát azzal minden jólesik. Én vagyok a többség. Ki a franc akarja bántani, mikor ugyanolyan ártatlan dolgot csinál, amit én? Bántani persze, hogy nem szabad! De ne magyarázza be nekem, hogy én vagyok hibás, mert én tényleg így születtem. Ne vetkőzzön előttem egy nő, főleg ne dörzsölje hozzám a mellét, hanem előbb kérdezzen. Kedvesen mosolyogva fogok válaszolni: nem.

De igen, jó példa. Mert az anyanyelvemnek is van genetikai alapja. Bizonyítsam be, hogy van? Én már bebizonyítottam – látni se birod. Nekem az se baj, kit érdekelsz? De ha szerinted (kevert nyelvű) nincs genetikai alapja, Te bizonyítsd be, hogy nincs. Vagy ne bizonyíts semmit, csak engem (a többséget) – hagyjál békén.

Nemcsak a szabad használat a jogom, hanem az anyanyelvem is. Enyém a nyelvem, az pont én vagyok. Az a legfontosabb belőlem. Nemcsak a szabad használata a jogom, hanem a szabad tiltakozás is, hogy mi az, ami már MŰVI, más nyelvek szilánkja. Én a vagyonomat (a gondolkodásom épületét) védem. Velem szemben csak a hivatalos nyelvészet áll, ami szerint a nyelveknek, önmagában, nincs megkülönböztető értékük. Szerintük ez nem befolyásolja a tudatomat. Szerintük én bármely más, akár műnyelven is, ugyanaz az ELME volnék. NEM volnék ugyanaz, pont.

@szigetva: én még nem találkoztam olyan matektanárral, aki a "négyzethálós füzet" kifejezésen rugózott volna. Sőt, minden matematikus, akit ismerek, kifejezetten "kockás füzetnek" nevezi (a négyzet amúgyis kocka ;)).

Viszont a "sugárfertőzés" kifejezéssel az lehet a baj,h esetleg alkalmas lehet más emberek negatív befolyásolására: pl. pánikot kelt, azt a félelmet kelti,h a sugárbeteg tovább "fertőzi sugárral" a közelében tartózkodókat, akik esetleg pont emiatt a félelem miatt nem mernek segíteni rajta, hanem elmenekülnek a közeléből.

@Áron81: „Ha sok ember nevez egy kifejezést helytelennek, akkor az a kifejezés számukra legalábbis helytelen, mert ők annak tartják és mondják. Miért akarsz szakemberként beleszólni a nyelvhasználatukba?”

Ügyes próbálkozás, csak egy kicsit aljas. Csakhogy itt nem arról van szó, hogy ők más jelentésben használják a helytelen szót, azaz pl. azt gondolják, hogy egy szakkönyvben nem jó gyilkos bálnát írni, hanem komolyan gondolják, hogy bárki-bármikor-bárhol, ha a gyilkos bálna elnevezést használja, hibát követ el.

A nyelv és használatának bármely formája akkor hibás, ha a kommunikáció során a célzott fogadó fél nem tudja a feladó szándékainak megfelelően dekódolni.

@Áron81: „ezért el kell fogadnod, hogy az a kifejezés számára helytelen, mert ő annak mondja” Onnan indultunk, hogy te kijelentetted, hogy a "sugárfertőzés" helytelen. Ha most beláttad, hogy ezt csak a te nyelvhasználatodra vonatkoztathatod (és még nyilván sok beszélőtársadéra is, de gyorsan kiderítheted a Google-lal, hogy nem mindenkiére), akkor elértem a célomat.

@szigetva: "Arról, hogy valami helytelen, a nyelvhasználók csak úgy tud dönteni, hogy nem használja."

Abból, hogy nem használ valaki egy adott kifejezést, még nem következtethetünk arra, hogy helytelennek is tartja a használatát. Vannak pl. olyanok, akik soha nem használják az "azonban" szót, de megértik, ha hallják vagy olvassák, és semmi problémájuk nincs azzal, hogy mások használják. Azt, hogy egy nyelvhasználó úgy dönt, hogy egy kifejezés helytelen, kizárólag onnan tudhatjuk, hogy ő maga annak nevezi.

@szigetva: "Tehát ha kellő számú nyelvhasználó nem fogja a sárgarigót sárgarigónak nevezni, akkor tényleg nem lesz helyes.

Nem tudod megmondani, mennyi az a kellő számú nyelvhasználó. Aki hibásnak tartja ezt a használatot, az azt fogja mondani, hogy (tegyük fel) már jelenleg is kellő számú, ráadásul a témához értő nyelvhasználó nem nevezi sárgarigónak a sárgarigót, ezért az a megnevezés nem helyes. (igazából nem ismerem a sárgarigónak más elterjedt megnevezését, a "gyilkos bálna" azért jobb példa, mert arra ott van a "kardszárnyú delfin).

"De amíg sokan használják, addig (nekik) az."

Összekevered a nézőpontokat. Aki a "sárgarigó"-t használja, az nyilván helyesnek tartja, hiszen ha nem tartaná annak, akkor nem használná. De aki nem használja, és ráadásul helytelennek tartja és annak is mondja, annak vajon mire hivatkozva bizonyítanád be, hogy nincs igaza, mert nem helytelen? Nem hivatkozhatsz azokra, akik használják, mert azt a használatot ő hibás használatnak gondolja, és hibásnak is nevezi, a saját maga nyelvhasználatában. Te viszont nem dönthetsz az ő nyelvhasználatáról, ezért el kell fogadnod, hogy az a kifejezés számára helytelen, mert ő annak mondja.

@Áron81: Kevered a nyelvet és a metanyelvet. Amiről a nyelvhasználók döntenek, az az, hogy mit használnak. Arról, hogy valami helytelen, a nyelvhasználók csak úgy tud dönteni, hogy nem használja. Tehát ha kellő számú nyelvhasználó nem fogja a sárgarigót sárgarigónak nevezni, akkor tényleg nem lesz helyes. De amíg sokan használják, addig (nekik) az.

@Fejes László (nyest.hu): "ha a gyilkos bálna helytelen, mert nem bálna, akkor a sárgarigó is helytelen, mert nem rigó. Mindez marhaság."

Na de már miért lenne marhaság? Ahogy szigetva írta, "nyelvhasználati kérdésekben nem a szakemberek döntenek, hanem a nyelvhasználók." és "Bárhogy is kapálózunk, a nyelvhasználat alakulásába nem sok beleszólásunk van."

Ha sok ember nevez egy kifejezést helytelennek, akkor az a kifejezés számukra legalábbis helytelen, mert ők annak tartják és mondják. Miért akarsz szakemberként beleszólni a nyelvhasználatukba?

@Áron81: „ a wikipedia szócikk szerint pl. a kardszárnyú delfint helytelenül nevezik gyilkos bálnának”

A Wikipédia szócikkeit nem nyelvészek írják, hanem sokszor olyanok, akik maguk is mindenféle nyelvi téveszme követői. Gyakran a szakkönyveket is. Ha a gyilkos bálna helytelen, mert nem bálna, akkor a sárgarigó is helytelen, mert nem rigó. Mindez marhaság. Mindössze annyit állíthatunk, hogy a gyilkos bálna nem szaknyelvi kifejezés, ettől még a köznyelvben elterjedt lehet. Lehet ellene azzal érvelni, hogy megtévesztő, de kb. olyan mértékben, ahogy a sárgarigó ellen is.

Ugyanez igaz a sugárfertőzés esetére is. Egyébként ami helytelen, az a vérfertőzés, de az sem nyelvi, hanem etikai szempontok alapján.

@Áron81: „Szerintem ezt még te sem hiszed el.” De ebben egészen biztos vagyok. Bárhogy is kapálózunk, a nyelvhasználat alakulásába nem sok beleszólásunk van.

Akik nem tanultak nyelvészetet, azok nagyon el vannak tévedve ebben a kérdésben, és nagyon-nagyon nehezen hiszik el, hogy egy adott beszédközösség nyelvében az a helyes, amit használnak a beszélők. Más kritérium erre nincs.

@tenegri: "De a köznyelv nem "orvosi értelemben" használja"

Orvosi értelemben vett használaton pusztán annyit értek, hogy betegség megnevezésére használja, nem pedig a szigetva említette másféle jelentéstartományokban.

"Egyáltalán nem akarják sehova se be-, se átsorolni"

Nem is azon múlik, hogy ők mit akarnak. Rengeteg nem szándékolt következménye lehet annak, amit mondanak az emberek, ezek egyike, hogy aki "sugárfertőzést" mond, az hibásan sorol be egy betegséget, még ha ezzel nincs is tisztában.

"számukra a kifejezés használatakor nem léteznek azok a szempontok, amelyeket te feltételezel - mégis ilyen szempontokat kérsz számon."

Persze, a laikusok számára nem vagy nem úgy léteznek a tudományos szempontok, mint a tudósok számára. Épp ezért, a laikusok mondanivalójukban sokszor utalnak a tudományos magyarázatokra. De ettől még érvényes az, hogy helyesen megfogalmazva az, amit mondanak, az nem mondhat ellent a tudományos álláspontnak.

"A szak- és a köznyelv eltérésére isgy számtalan példa van"

Igen, és az általad említett példák egy része is helytelen használat, a wikipedia szócikk szerint pl. a kardszárnyú delfint helytelenül nevezik gyilkos bálnának.hu.wikipedia.org/wiki/Kardsz%C3%A1rny%C3%BA_delfin

"a teknősbéka nem béka, a sündisznó nem disznó"

Még a köznyelv sem nevezi őket annak, vagyis itt nincs ellentmondás a tudományos és a hétköznapi használat között, ezekre az érvényes, amit utána írtál:

"A nyelvnek már csak van egy olyan sajátos jellemzője, hogy egy összetett kifejezés jelentése nem feltétlenül egyezik az elemei jelentésének összegével."

Ez valóban így van a további példáid esetében, de a sugárfertőzésre nem igaz, mert ennek az összetételnek tagjait külön is használják: pl. "A hajólegénységet 1954. március elsején a Castle Bravo hidrogénbomba által kibocsátott rádióaktív sugárzás fertőzte meg"

hu.wikipedia.org/wiki/Godzilla_%28franchise%29

"Kétlem, hogy azért nem használná, mert a laikusok használják."

Azt írtam, azért nem használják, mert tudják, hogy ez hibás használatnak számít.

@szigetva: "Az a helyzet, hogy nyelvhasználati kérdésekben nem a szakemberek döntenek, hanem a nyelvhasználók"

Szerintem ezt még te sem hiszed el. Hiszen amit írtál abból az következne, hogy mivel a "magyartalan" kifejezést a nyelvhasználók egy elég jelentős része elég gyakran és következetesen alkalmazza néhány kifejezésre (pl. "germanizmusokra"), emiatt ezek a kifejezések (számukra) magyartalanok, és kész, nincs mit tenni. De, ugye te nem következtetnél így, hanem inkább megpróbálnád meggyőzni őket arról, hogy előítéletesek?

"Szakszövegben nyilván a szakemberek használata a mérvadó, egyébként meg nem."

Írtam én is olyan példát (kar - felső végtag), ahol ez igaz, és azt is elfogadom, hogy nyilván sokkal több ilyen eset van, de a sugárbetegség az nem ilyen. Az orvos közvetlenül nem a nyelvhasználatot szabályozza, amikor azt állítja, hogy az nem fertőzés, hanem ténybeli tévedésre mutat rá azok gondolkodásában, akik fertőzésnek vélik. Ennek a tévedésnek a következménye az, hogy a "sugárfertőzés" hibás szóösszetétel.

@Áron81: "Az a probléma, hogy akik a sugárbetegséget sugárfertőzésnek nevezik, azok orvosi értelemben átsorolják egy másik kategóriába."

De a köznyelv nem "orvosi értelemben" használja, hisz döntően nem is orvosok, akik ezt mondják, hanem egy másik csoport tagjai. Egyáltalán nem akarják sehova se be-, se átsorolni, számukra a kifejezés használatakor nem léteznek azok a szempontok, amelyeket te feltételezel - mégis ilyen szempontokat kérsz számon. Alapvetően az egyik beszélőcsoport szokásait és szempontjait akarod számon kérni egy másikon.

A szak- és a köznyelv eltérésére is számtalan példa van. Pl. a biológusok szerint a sárgarigó nem rigó, a gyilkos bálna nem bálna, a teknősbéka nem béka, a sündisznó nem disznó és hasonlók, az orvosok szerint meg a sugárfertőzés nem fertőzés - ettől még a köznyelvben ezek tökéletesen helyes kifejezések.

"Viszont ezeknek a tájékozatlan embereknek a szóhasználatából az is következik, hogy a sugárfertőzés egyfajta fertőzés (különben nem mondanák annak), és ezért el kell fogadniuk azt az ellentmondást is, hogy "létezik olyan fertőző betegség, ami nem fertőző."

A nyelvnek már csak van egy olyan sajátos jellemzője, hogy egy összetett kifejezés jelentése nem feltétlenül egyezik az elemei jelentésének összegével. Így jönnek létre a fent említett szavak is, vagy az olyanok, mint a "tiszta kosz", "madártej", "tyúkszem", "műanyag fakanál" vagy épp "sugárfertőzés". A "lábas"-nak ezért nem kell, hogy lába legyen, akit "kirúgnak" ezért nem rúgják meg ténylegesen, stb. Természetesen vhol, a motiváció felfedezhető, hogy miként köthetők mégis az összetevők önálló jelentéséhez ezek a kifejezések, mi lehetett a létrejöttük motivációja, de ez a sugárfertőzésnél is ugyanúgy megvan (a fertőzés betegséget okoz, sőt, fertőzés = betegség: a sugárzás is betegséget okoz => sugárfertőzés, stb.).

"Viszont egy orvos soha nem nevezné sugárfertőzésnek a sugárbetegséget, mert tudja, hogy ez a laikusok által használt hibás elnevezés."

Kétlem, hogy azért nem használná, mert a laikusok használják. Azért nem használná, mert a többi orvos sem használja.

@Áron81: Az a helyzet, hogy nyelvhasználati kérdésekben nem a szakemberek döntenek, hanem a nyelvhasználók. Ráadásul a nyelv olyan, hogy számtalan változatban él egyszerre. Tehát simán lehet, hogy a beszélők egyik része sugárbetegséget, a másik sugárfertőzést mond, nagyon sok ilyen helyzet van. Szakszövegben nyilván a szakemberek használata a mérvadó, egyébként meg nem. Hiába ágál a matektanár, hogy nem kockásfüzet, hanem négyzethálós (vagy milyen), attól még nyugodtan kockásfüzetet mondunk. (Egyébként kíváncsi volnék, a franciakockást hogyan kell „helyesen” mondani.)

De ezeket a köröket már többször lefutottuk (l. súly vs tömeg és társai).

@szigetva: Érdekesen érvelsz. Először azt állítottad, hogy mindenki úgy használja, aztán visszatáncoltál ettől, és most egy abszurditást akarsz a nyakamba varrni.

Különbséget kell tenni az általad említett esetek között annak alapján, hogy milyen is az a kisebbség. És igenis, ha az a kisebbség hivatásszerűen foglalkozik az adott jelenség vizsgálatával, akkor annak a kisebbségnek a szóhasználata a döntő, és felül kell, hogy írja a laikusokét.

Ha ugyanis két kifejezést ugyanarra a dologra (jelenségre) használnak, és az egyik használat bizonyíthatóan ellentmond a másiknak, akkor az azt jelzi, hogy a kettő közül csak az egyik lehet helyes.

Másképp fogalmazva: mindenki, aki a "sugárfertőzés" kifejezést használja, ezzel előfeltételezi egy a kifejezés hátterét alkotó állítás igazságát, és az is, aki "sugárbetegség"-et mond. És a szóban forgó kétféle állítás (fertőző betegség - nem fertőző betegség) kizárja egymást, a kettő közül csak egyik lehet igaz. Azt, hogy melyik igaz, nem a laikus dönti el, hanem az orvostudomány.