legkedveletebb szerzőink finnugor „elfogultsága”
Hány finnugor szó van a magyarban?
Egy nyelvész megválaszolja a nem is egyszerű kérdést, hogy vajon hány finnugor szó is van a magyar nyelvben.
Az uráli nyelvekkel foglalkozó Rénhírek nevű blogon Fejes László nyelvész egy olvasó kérdésére megválaszolja a nem is egyszerű kérdést, hogy vajon hány finnugor szó is van a magyar nyelvben.
Petőfi rajza Aranyról. Irodalmi nagyjaink 80-90 százalékban finnugor eredetű szavakat használtak.
(Forrás: wikimedia commons)
Olvasó: Egy a finnugor nyelvészet iránt érdeklődő szempontjából lényeges kérdést szeretnék feltenni Önöknek.
A magyar nyelvben található finnugor eredetű szavak számával kapcsolatban eltérő és egymásnak ellentmondó adatokat lehet olvasni: például: az én középiskolai tankönyvem (Hajas Zsuzsa-Magyar nyelv 12.) a következőt írja „Kb. 1000-1200 szavunk bizonyíthatóan finnugor eredetű.” Csúcs Sándor 700 szóról ír (Honti László – A nyelvrokonságról. A török, sumer és egyéb áfium ellen való orvosság), a magyar nyelvű Wikipédia pedig ezt írja:
„Az, hogy mind a mai napig a hétköznapi beszéd elemei több, mint hatvan százalékban az ugor és a finnugor, sőt az uráli korra visszavezethetők, magában is jelzi a finnugor örökségünk meghatározó voltát; ha pedig figyelembe vesszük, hogy egyes 19. századi irodalmi nagyságaink (például Petőfi Sándor és Arany János) esetében ez az arány közelítheti a 80, sőt a 90%-ot, a magyart – legalábbis ebből a szempontból – egyértelműen a finnugor nyelvi örökség erős bástyájának tarthatjuk.”
Olvastam már 600 és 800 finnugor eredetű szóról is. Melyik szám állhat közelebb a valósághoz?
Ebbe a számba beletartoznak a már alig használt, kihalt vagy tájnyelvi szavak is?
Esetleg már az ugor alapnyelvhez köthető szavakat is ide sorolják?
Magára a finnugor alapnyelvre mekkora szókincset tudnak a nyelvészek rekonstruálni?
Rénhírek:
A kérdés nem olyan egyszerű, mint első pillantásra látszik. Először is, az alapnyelvre nem elsősorban szavakat, inkább morfémákat (töveket) rekonstruálunk. Így aztán kérdés, hogy a nyom főnevet és igét egy vagy két elemnek számoljuk-e, vagy a -ban/-ben ragot és a bél szót egy vagy két finnugor eredetű elemnek tekintjük-e, ill. előbbit a szókészlet elemei között számoljuk (mert önálló szóból ered), vagy a nyelvtani elemek között (mert ma már nem önálló szó). De a rekonstruktumok között is vannak biztosak és bizonytalanok, sőt, azokat, amelyeket az egyik munka biztosnak vesz, a másik említésre sem tart méltónak. A kérdésben a leginkább etalonnak tartható munka az Uralisches Etymologisches Wörterbuch, amely Honti László számításai szerint 704 magyar uráli–finnugor etimológiát tartalmaz: sajnos nem derül ki, hogy ez a biztos vagy az összes etimológia száma. Pontos számítást az egyes szótárakról nem találtam, de aki nagyon kíváncsi, elvégezheti. A 700 és az 1000 közötti szám elég biztosnak tűnik. Ez tehát az a szám, amely az alapnyelv szavaira vonatkozik. Természetesen más-más az uráli, a finnugor és az ugor eredetű szavak száma. Az UEW végén található statisztika szerint az ugor eredetű (tehát legalább a magyarban és az egyik ugor nyelvben megfelelővel rendelkező, de más uráli nyelvből ki nem mutatható) tő 157 van, ebből 105 biztosnak mondható.
A magyar nyelvben azonban jóval több olyan szó van, melyben finnugor tő rejlik. Arra, hogy hány ilyen szó van, nem igazán lehet értelmes választ adni, hiszen a válasz erősen függ attól, hogy az ad és az adás, adat (főnév és ige!), adomány, adhat stb. szót egynek vagy többnek tekintjük, sőt, ezeket különböző jelentéseikben is számolhatjuk külön-külön. Jellemző módon a szakirodalomban a képzett alakokat belső keletkezésűnek tartják, ha az önálló szótő is fennmaradt, ha azonban csak képzős alak maradt fenn, akkor ezt (vagy ezek egyikét, esetleg összevonva többet) alapnyelvi szónak tekintik. Az etimológiák készítésekor természetesen figyelembe veszik a köznyelvben nem használatos szavakat is, tehát a nyelvjárási és a kihalt szavak is beleértendők ezekbe a számokba.
Az UEW a finnugor és az uráli korra összesen 703 biztos és 355 bizonytalan etimológiát tartalmaz. Természetesen ezek többségének nincs folyatása az összes finnugor (uráli) nyelvben, így a magyarban sem.
A 80-90%-os adat viszont egészen másképp értelmezhető. Ez azt jelenti, hogy a költő vagy író szövegében minden egyes szóról megállapítják, hogy milyen eredetű, és ebből készítenek statisztikát. A mérést tehát nem a szerző szókincsén, hanem szövegein végzik, ha egy szövegben egy finnugor eredetű szó háromszor fordul elő, akkor az három szónak számít. A finnugor elemek arányát tovább növeli, hogy nem csak a valódi finnugor eredetű szavakat számítják finnugornak, hanem az összes olyan képzett szót is, amelynek töve finnugor. (Egyes mérések kiterjednek a toldalékokra is, melyek még nagyobb arányban finnugor eredetűek, mint a tövek.) Ha az összetett szavakat nézzük, akkor az aki vagy az egyház rögtön 200%-os eredményt adnak, hiszen az összetételek mindkét eleme finnugor eredetű.
Hozzászólások (147):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
147
Kincse Sz. Örs
2015. október 29. 12:42
@nadivereb: egyértelmű, statisztikailag jól dokumentált tény, hogy az ilyen rutinok csak felhasználói beavatkozásra indulnak el. Azaz a program csak akkor szpemmel, ha kattintgatjuk.
Érdekes lenne egy teljes válaszmegvonásos kísérlet indítása...
146
Untermensch4
2015. október 27. 23:11
@GéKI: Ez az "összevadászás" nem igényelt sok türelmet, mintegy hirtelen felindulásból csináltam hogy saját szavaidat fordítsam ellened ugyanazzal a hibás módszerrel amit te is használsz. Hátha így jobban látszik miről is beszélünk. Igazán türelmet igénylő az az összes eddigi hozzászólásod szerkesztéses kivonatozása lenne, talán majd későbben.
A "körbehuggyozás" volt a próbálkozás hogy a félreértéseket elkerülve tudjunk társalogni, eddig nem sikerül bár igyekeztem "műszaki logikát" közelíteni, mások úgy tűnik értik vagy legalábbis nem zavarja őket annyira hogy szóljanak (némi önteltséggel: a közléseimben nincs olyan mértékű tárgyi és/vagy logikai hiba ami kiváltaná a rámszólást).
Mindketten jól választottunk feleséget, az enyém is jól bírja az én mentális problémáimat és a tiéd is a tiedet. Narcisztikus személyiségzavarnál jól működhet ha ő szeret és csodál ezért nem is zavarja ami "nem stimmel" benned, hisz pont ilyennek szeret.
Az őrültségem mértékével tisztában vagyok, ha összemérhető akkor olyan10-15 GéKi közé tenném, a milyenségére vonatkozott a kérdésem. Nem beugratós, olyan jellegű amit így kommentekből is viszonylag jól lehet becsülni. Ha gondolod, vond be a feleségedet is az elemzésbe de nagyon érdekelne hogy mennyire közelítő a becslésed.
145
GéKI
2015. október 27. 21:10
@Kincse Sz. Örs:
Remélem, már bánod, hogy ... beszóltál a homokozóba... az @arafuraferi, meg a @nadivereb: - máris kispajtásként kezel - hivatkozik rád - és ezzel húznak le a saját kis "pocsolyájukba".
Megérte?...
Pedagógus ... ne legyél!
144
GéKI
2015. október 27. 20:52
@Krizsa:
Igen... 200% - a tudományosság lenagyobb dicséretére...
De a Fejes legalább megírja... néha!...a magáét...
:)
143
Krizsa
2015. október 27. 19:10
@GéKI: Nekem már a Szondi meg Rorschach tesztnél (a 124-esem végén) megvolt róla a véleményem, de ne offoljunk, mert azt csak a brtllnkknak szabad.
Miről is van itten szó? Ja, a 2oo%-os finnugor telítettségről. De ahhoz meg nem tudok hozzászólni. Akkor kimentem.
142
GéKI
2015. október 27. 18:58
@Untermensch4:
Kedves Barátom!
Minden elismerésem, ezért a munkáért.
Nem tudom milyen "színvonalon vagy" - vagy mi - de az egészen biztos, hogy TE sem vagy komplett - ha ezt így volt türelmed összevadászni.
Én sem vagyok "akármi" - tudom én azt magamról - de ha az én "lököttségem az-az 1GéKI, akkor hozzám képest a te mérőszámod a 100GéKI az biztos - de az a minimum.
:) :) :) :)
Remélem ez így - elég hasznos - nem szeretném, ha fölöslegesen dolgoztál volna.
Még arra nem jöttem rá, hogy mi fene az nálad, hogy bármi kerül sorra akkor Te nagyszerűen "köbehuggyozod” a témát, mint kiskutya a villanykarót" - de egy "egyeneset" nem igen tudsz írni... mások meg bögözhetik, hogy mi a francot akartál...
De hozzá teszem, hogy a feleségem szerint "emberismeretből" Ő - megbuktatna...
141
Untermensch4
2015. október 27. 16:33
@GéKI: "Próbáld meg egyszer kívülállóként elolvasni a hozzászólásokat - förtelmes eredményt fogsz kapni - főleg az itt megszólalók intelligenciájára vonatkozóan... semmi köze a szakmaisághoz...
Én nem tartozom ide... talán már észrevetted... engem ez a hangnem nem érint meg... de minden ( bunkózós ) megszólalásotok engem igazol... és én behúzom a strigulát... könyörtelenül..."
"Már nincs más akire hivatkozni tudnátok?
Majd a "kincseangyal" megvéd benneteket... a gonosz GéKI - től."
"Bizony – bizony, kedves kommentező társak… a hiba az önök készülékében van…
Vámbéry-t pedig ideje lenne rehabilitálni… vagy legalábbis tisztességgel megemlékezni róla, mint olyan emberről, akit valószínűleg mindössze a „hangerő” – győzött le… ha legyőzte egyáltalán valaha is…."
"Nem hívjátok fel a figyelmét, hogy amit keres, az nem a nyelvtudomány ugyan... de egy másik tudomány "
"Talán ha lennél, oly szíves néhány egyszerű példával igazolni az - amúgy, lényegre törő - állításodat, még komolyan is lehetne venni téged."
"Csak azért "húztalak fel" - hogy pontosan azt írd le amit leírtál..."
""... állandóan kontextus nélkül linkelgetsz..."
Igen... erre az állításodra szeretnék egy komolyan vehető példát, ha hoznál... előtérben a 17 - ben írt hozzászólásom.
A csak kijelentő mondatok nem érnek... érvek... érvek... érvek...ha komolyan gondolod!"
"Igen én is ezt állítom, hogy a NYEST publikációi viszont szemben állanak a nyelvtudomány állításaival, amit én a citállt idézetekkel kívánok bizonyítani..."
"Ugyan! - azért ezeken a figurákon már túl vagyok - ahogyan látod, ma már a saját tudományukkal szívatom őket...amit persze nem ismernek... csak hőzöngenek... ismételgetik amit hallottak... azt is rosszul..."
"Egyszer a Fejes László szépen összeszedte, hogy mik azok a használatos kifejezések, amikket a finnugrisztikának, talán nem kellene használnia. Az itt kommentezők, pont ezeket tanulták meg – mást nem nagyon!"
"Ugye ismerősek a kifejezések! - Most már azt is tudjuk, hogy honnan „tanulták”…mert, hogy még ezt sem maguktól találtátok ki…"
"Valóban a szakma képviselőiről írod, én azonban javasolnám a szakmán kívülieknek is a betartását. Engedelmeddel. Szerintem nem ártana meg."
"Ezen kívül a Rénhírek régi, blogspotos felületén megjelent cikkekből is szoktál kiemelgetni (és félreértelmezni) részeket, de jelen esetben nem erről van szó."
"De amint látod - ma már, elbírok velük - így is...lejáratják ŐK önmagukat."
"...muszáj volt egy kicsit "megcimmogtatni" - a csávókat - akkora arcok. Emlékszel... ezek a kedves fiúk... egy évvel ezelőtt még...? Most meg a Kincse "szoknyája szegélyét húzogatják" - zavarukban...? ( NADDONJÓ )"
Kívülről nézve a kommenteket ez nekem narcisztikus személyiségzavarnak tűnik. Ez persze csak a könnyen emészthető "népszerűtudományos" szakmaisági szint, megtennéd hogy te is hasonlóan megtippeled az én mentális státuszomat, legalább a "normális"-tól való eltérésre mint említésre méltóra koncentrálva? Mivel kölcsönösen nem tudjuk leellenőrizni saját tippünket ez nekem arra lenne jó hogy elismerjem szövegértési és emberismereti képességeidet. Mindössze annyit kérek hogy a kölcsönösség jegyében a "népszerűtudományos" szintet tartsd mert ha csak ovis szinten társalgunk annak nem lesz hasznos eredménye.
140
szigetva
2015. október 27. 13:22
@Krizsa: Természetesen lehet a nyelvtudomány paradigmáit kritizálni. De van egy fontos előfeltétele ennek: érteni kell hozzá.
139
Krizsa
2015. október 27. 13:21
A cikket azonban nem Róna Tas írta, ő csak idézetként szerepel benne. A cikk szerzője
Kis Tamas Debreceni Egyetem, Magyar Nyelvtudományi Tanszék, Debrecen tkis62@gmail.com A „palatális” dzś a magyarban.
138
Krizsa
2015. október 27. 13:08
Ezt nem én írtam-:) mnytud.arts.klte.hu/tkis/cikkek/kist_palatalis-dzs.pdf
Sőt a Gyöknyelvészet első kiadása előtt (2012) soha nem is láttam ilyesmit. De mivel akkor nem jegyeztem fel a linket, később már nem találtam. Csak tegnap bukkantam rá véletlenül, amikor a magyarban bizony nagyon problémás ’dzs’ után néztem...
Idézem: „Csakhogy éppen ez az, ami lehetetlenség. Ha egy hipotezist nem lehet sem igazolni, sem cáfolni, akkor csak két dolgot lehet tenni vele: elvetni vagy hinni benne. Elvetni kár lenne, hiszen szép is, meg különben sem tudunk helyette jobbat, hinni kell hát benne. Ilyen módon az összehasonlitó-törteneti nyelvészet (Krizsa: a hivatalosról van szó, nem az enyémről) nem egészen olyan tudomány lett, mint a többi, hanem hovatovább amolyan hitbeli meggyőződés és elkötelezettség kérdéséve is vált” (Szilagyi N. 1999: 347).
A hitbeli meggyőződésből és elkötelezettségből fakadó tévedésektől sajnos nem véd meg a történeti-összehasonlitó nyelvészet kutatasi módszere sem (erről l. Szilagyi N. egész tanulmányát, különösen: 347–349), ugyanis épp magába a módszerbe van belekódolva az egyébként már Saussure által is megfogalmazott (és ebben a keretben megoldhatatlan) legfőbb probléma: „a nyelvész a rekonstrukció során a jelenből visszafele haladva jut el a vélt elődnyelvig, ám miutan ezt valamilyen rendszerbe foglalta, már erre a közös ősnyelvre hivatkozva állapít meg kesőbbi, köztes alakokat. Mindez egy olyan módszertani circulus vitiosust eredményez, amelynek során „az, amivel magyarazunk (az alapnyelv), annak segitségével jött létre, amit vele magyarázni akarunk”.
(Rona-Tas 1978: 133)” (Feher 2011: 114).
137
mondoga
2015. október 27. 12:41
@GéKI: Kívülállóként is többször olvasok hozzászólásokat, engem inkább a Krizsa-GéKl stílus irritál, esetenként undort v. hányingert kelt. Utóbbi különösen az álszent, alakoskodó, hazug moralizálást követően fordul elő gyakran.
Szóval, ... kinek a papné... :-)
136
shanditiredum
2015. október 27. 09:01
135
Krizsa
2015. október 27. 07:44
@GéKI: Kívülállóként... ha tőlem függne, iskolapéldává tenném (a jelzőt képzeld bele, hogy milyen) gondolkozásra:
"Az kedves Krizsa, hogy te magad jössz gyakran a rovásírással, és
az is roppant gyanús, hogy teljesen megegyeznek az általad vizsgált mássalhangzók azzal..."
1. Nem is ismerem a rovásokat, de "jövök velük". Persze, azt már többször megírtam, hogy a föníciai rovás azonos az óhéberrel, a magyarral viszont nem. Erre rengeteg forrás van, a Wiki, vagy pl. Raj Tamás: A héber betűk... itt csak egy dolog biztos, hogy az írástörténethez nekem semmi közöm nincs.
2. "ROPPANT GYANUS, hogy teljesen megegyeznek..."
Természetes, hogy nem is egyezhetnek meg, ennyit még én is tudok. De ilyet leírni, hogy "gyanus" neki...:-))).
134
GéKI
2015. október 27. 07:02
@nadivereb:
"pirruszi győzelem" - Ha érdekel
Minden értelmes, hozzászólást értékelni tudok. De azok, amelyben a "fikázáson kívül" érdemben nem vagytok képesek egymásnak válaszolni - az undorító. Ajánlom, hogy - ha nem is az én kedvemért - fogadjátok meg a Fejes tanácsát és felejtsétek el ezt a "honti" stílust. Tudom, hogy egy komment az nem "tudományos értekezés" - sok minden belefér - de a halmozása az itt is visszatetszést szül.
Próbáld meg egyszer kívülállóként elolvasni a hozzászólásokat - förtelmes eredményt fogsz kapni - főleg az itt megszólalók intelligenciájára vonatkozóan... semmi köze a szakmaisághoz...
Én nem tartozom ide... talán már észrevetted... engem ez a hangnem nem érint meg... de minden ( bunkózós ) megszólalásotok engem igazol... és én behúzom a strigulát... könyörtelenül...
133
mondoga
2015. október 27. 01:28
@Túlképzett Tanyasi Troll:
@arafuraferi: „»pl, hogy az ősmagyar korban az dzs volt« mármint a gy, és nem dzs, hanem dzś.”
Köszönöm, megspóroltál nekem egy hozzászólást. Már éppen keresni akartam a vonatkozó cikket, ami egyébként itt a nyest.hu-n is előjött már.
Az összes hozzászólás megjelenítése
