@Akitlosz: Ezt írtad: „Például az újlatin nyelvekbe a latin nyelvből került” Ennek alanyaként a névelőt gondoltam, mert ha nem az, akkor nem tudom mi.

A kétfajta magánhangzó kezdetű francia szó pedig ennek az elképzelésednek a cáfolata: „Csak azért lettek kivételek, mert a szavak jól eltorzultak és megváltoztak az idők folyamán de a korábbi szabályos ragozásukat megőrizték, ezért ma már szabálytalannak tűnnek.”

@Kormos:

Köszönöm szépen a pontosításokat.

A lényegen és mondanivalón nem változtatnak.

Az illo köztes alak a késői vulgáris latinból.

szigetva egészen pontosan ugyanazt írja és mondja, amit én

aminek a lényege, hogy a határozott névelők a mutató névmásokból alakultak ki, - ezt mondom! - csak ha ő írja, akkor az zsenialitás, ha én, akkor meg butaság.

"Ha már volt szó a latinról, messze biztosabb lehetsz egy latin szó nemében pusztán a véződés alapján, mint a németben, "

Ettől még ugyan nem lehetsz ebben biztos a latinban sem.

Egyptus hímneműnek tűnik, de persze simán nőnemű, mert ugyanúgy ahogyan a német nyelvben is, a jelentés dönt és nem a hangzás ebben az esetben. Az országok nőneműek a latinban, akárhogyan is hangozzanak.

Ez magyarázza a cikkben felvetett álproblémát. Nem kavarodás van, hanem szabály, sőt kettő is, azaz szabályok, ez magyarázza a látszólagos logikátlanságokat. Nem azok, hanem csak más szabály. érvényesül.

"Németül igazából gőzöd sincs."

Ez nem így van.

Tanultál németül?

Egész rengeteg sok szabályszerűséget felsorolnak, amelyekből tudható, kitalálható rengeteg nagyon sok szó neme. Egy oldalt tele lehet írni ilyen szabályszerűségekkel.

A cikkben felsorolt "kivételek" nem kivételek, hanem csak más szabályt követnek, mint ami a szerzőnek éppen tetszik.

Ezért aztán simán lehet ezeket tudni SZABÁLY SZERINT és nem kivételként.

Szabály 1.

A -chen végű szavak semlegesneműek.

Ebben mi a nehéz és a nem érthető, a nem előre kitalálható?

Szabály 2.

A számnevek főnévként, a számos dolgok nőneműek.

Ebben mi a nehéz és a nem érthető, a nem előre kitalálható?

Igazából még a hű de kacifántosnak látszó franciában sem kivételek vannak, hanem csak más szabályok illetve az, amit írtam, hogy idővel a szavak nagyon is megváltozhatnak egy nyelvben, meg is változnak, de ettől még az eredeti nyelvtani tulajdonságaik nem. Azaz nem kivételek, hanem csak régen máshogyan néztek ki és azt a szabályt őrzik meg ma is a tulajdonságaikban, a ragozásban..

A magyar nyelvben is van ilyen.

De ezt is leírtam már elsőre is.

Furcsa, hogy ugyanazt kell ismételgetnem és akkor sem értik meg egyesek a mondanivalót.

Szóval köszönöm szépen a hozzászólásodat, érdekes, hasznos kiegészítés, de a lényegen nem változtat.

A mondanivalómat fenntartom.

A német melléknévragozással kapcsolatban is. Nem döntő tényező a kölcsönös megértés vonatkozásában.

@szigetva:

"Több butaságot is írsz.

Hogyan kerülhetett volna a latinból az újlatin nyelvekbe a névelő, ha a latinban nem volt ilyen. "

Jobb lenne ha fordítva sem csinálnád. Előbb kérdezzél - amihez a kérdőjel használata illendő a nem primitív világban - aztán se minősítgessél, ha ezt sem érted! A mondat végén ez az izé ! meg a felkiáltójel.

Na szóval, hogy rövidre fogjam, az úgy volt tulajdonképpen, hogy a határozott névelők a mutató névmásokból keletkeztek. De ezt leírtam már elsőre is.

"A névelő az újlatin nyelvekben alakult ki a latinból (honnan máshonnan) továbbélő mutató névmásból."

Na egészen pontosan ugyanezt írtam én is. Ha én butaságot írtam, akkor te is, ha én nem, akkor te sem.

Te szándékosan csak és kizárólag akkor vagy hajlandó valamit helyesen érteni, ha te magad írod le, ha más - én - ugyanazt, akkor meg véletlenül sem?

Nagyon érdekes téma a francia h esete is, de tényleg, szerintem is, egyetértek Veled, esküszöm az összes anyám életére, csak éppen köze nincsen ehhez a témához.

@Akitlosz: "de van nemtől függően 3 alakú ille, illa, illo névmás, amelyekből az újlatin nyelvekben a névelők lettek" - Először is nem illo, hanem illud, másodszor meg van az ipse, -sa, -sum; amelyből meg más latin nyelvek határozott névelője lett (pl szárd). Jól látszik, hogy a határozott névelő egyes latin nyelvekben külön-külön alakult ki. És ahogy Szigetva is írja, még abban sem egységesek, hogy merre használják a névelőt a szóhoz képest. A román lupul nyilván a lupus ille folytatása, míg az olasz il lupo-nál már megváltozott a szórend, mire névelő lett belőle.

"A Magyarország régióét." - Nem feltétlenül.

"Szóval ebben inkább hasonló a német is a többihez és kevésbé különböző." - Ez messze nem igaz. Ha már volt szó a latinról, messze biztosabb lehetsz egy latin szó nemében pusztán a véződés alapján, mint a németben, az esetek egy elhanyagolható részében kell csak külön megtanulni. Az olaszra és a spanyolra ez fokozottan érvényes. Németül igazából gőzöd sincs. Nyilván, bármi is egy szó neme, azt meg lehet magyarázni, hogy miért, de ez nem ugynaz, mint előre kispekulálni, hogy mi lesz a szó neme, ahogy ez működik mondjuk a hindusztáni nyelvben. A bantu nyelvekben bezzeg egyértelműen jelölik a szóosztályokat, de amennyire tudom, talán az arabban is.

"Olyan mindegy, hogy -e, -er, -en vagy -em a vége. Úgyis el kell nyelni, úgysem hallatszik tehát és úgysem jelent sokat, így is úgy is meg fogják érteni." - Nem egészen. Az -ə és -ɐ különbsége akkor is hallható, ha nem abban nyilvánul meg, amit az íráskép alapján te szeretnél hallani, az -n és -m különbsége meg zömmel akkor is kijön, ha a magánhangzó előtte el van hadarva. Van még aztán -s is, ami főleg stabil. Azért értenek meg, mert sokszor nem nagy baj eltéveszteni a nemet, például, mert a németek sem mind értenek benne egyet, mert régiónként eltérhet, nem azért, mert egyformán hangozna minden.

@Akitlosz: Több butaságot is írsz.

Hogyan kerülhetett volna a latinból az újlatin nyelvekbe a névelő, ha a latinban nem volt ilyen. A névelő az újlatin nyelvekben alakult ki a latinból (honnan máshonnan) továbbélő mutató névmásból. De ez hol a főnév előtt (olasz), hol utána (román) lexikalizálódott.

Az igaz, hogy a kivételek sokszor egy korábbi nyelvváltozattal magyarázhatók, de nem mindig van így, és amikor így van, a jelen nyelvállapotban akkor is kivételesek.

Pl. a franciában vannak olyan magánhangzóval kezdődő szavak, amelyek úgy viselkednek, mintha mássalhangzóval kezdődnének. Ennek részben az az oka, hogy ezek germán jövevényszavak, és korábban [h]-val kezdődtek, míg a latinban ez a szókezdő [h] jóval korábban eltűnt. Viszont szintén mássalhangzó-kezdetűként viselkednek a számnevek (un, huit, onze), holott ezek mind a latin folytatói és sose kezdődtek [h]-val.

Régen nem voltak névelők az indoeurópai és az uráli nyelvekben sem.

Lásd latin, finn.

A névelők a főnév határozottságának vagy a határozatlanságának a jelölésére alakultak ki mégpedig az az mutató névmásokból és az egy számnevekből általában.

Például az újlatin nyelvekbe a latin nyelvből került, amelyben nem is létezik névelő, de van nemtől függően 3 alakú ille, illa, illo névmás, amelyekből az újlatin nyelvekben a névelők lettek.

A szavak nemében pedig van némi következetesség, sőt több is, ez okozza a keveredéseket és a kavarodásokat. Hol a szó hangzása, hol a szó jelentése számít és ráadásul ezek az idők folyamán folyamatosan változtak és változnak is, amitől sokszor úgy tűnik, mintha egy szó "kivétel" lenne, holott ez csak ma látszik így, mert a szó hangalakja megváltozott az idők folyamán, de megtartotta az eredeti, a korábbi ragozását.

A magyar nyelvben is van hasonló. Hiába tűnik például a férfi szó magas hangrendűnek, akkor is mély hangrendű toldalékok járnak hozzá, mégpedig azért, mert a férfiú szó az alapja és ahhoz mély hangrendű toldalékok járulnak, amit megőriz a férfi szó is.

Na hasonló a magyarázat a latin meg a francia és a többi nyelv "kivételeire" is.

Csak azért lettek kivételek, mert a szavak jól eltorzultak és megváltoztak az idők folyamán de a korábbi szabályos ragozásukat megőrizték, ezért ma már szabálytalannak tűnnek.

A nyelvtan stabilabb és jóval lassabban változik, mint a kiejtés, a szókincs és a szavak.

"Például az, hogy ha nyelvtanulóként nem ismerjük egy szó névelőjét, nyugodtan tippeljünk! Ha szerencsénk van, azt fogják gondolni, hogy egy más régió nyelvjárását beszéljük."

A Magyarország régióét.

A határozatlan névelőkkel jóval egyszerűbb a helyzet.

Olyan mindegy, hogy -e, -er, -en vagy -em a vége. Úgyis el kell nyelni, úgysem hallatszik tehát és úgysem jelent sokat, így is úgy is meg fogják érteni.

"Ezt azért érdemes kiemelni, mert más nyelvekben a szó végződése elárulhatja a nyelvtani nemét,"

A német nyelvben is elárulhatja.

De nem mindig árulja el.

Ahogyan más nyelvekben sem.

Szóval ebben inkább hasonló a német is a többihez és kevésbé különböző.

A magyarázat meg az lehet, hogy a nyelvtani nem az hol a szó hangzásától hol meg a szó jelentésétől hol meg valami mástól függött, alakult ki. Ez magyarázza a die Nummert mivel a számok nőneműek és kész, függetlenül a hangzásuktól.

@lcsaszar: Magam is küzdök már itten egy ideje az olasszal, de az, hogy az olasz nyelv logikus lenne, az eddig még csak fel sem merült. Egyébként nemcsak én vagyok így ezzel, hanem -- a beírásokból ítélve -- számos küzdőtársam is.

De a nyelvi logikával olyan fekete macskát kergetünk a sötét szobában, amelyik nincs ott: amint azt Kosztolányi olyan találóan megfogalmazta egyik Nyelv és lélek-beli karcolatában, hogy a nyelvben nem logika van, hanem "a népek kisdedi prelogikája'. Pedig ő aztán tudhatta, mert beszélt egypár nyelvet.

@lcsaszar: Amikor annak idején egy latin-amerikaival beszélgettem, ő nem tudta elképzelni, hogy lehet az, hogy egy nyelvben nincsenek nemek. (Persze azt sem tudta elképzelni, hogy a magyarban hogyhogy nem használjuk a Q-t és az X-et, de ez már más kérdés. :))

Olasz kollégámmal beszélgettünk a nyelvekről. Természetesen mindenkinek a sajátja a leglogikusabb. Ő nem tudott engem meggyőzni arról, hogy egyáltalán szükség van hímnemű és nőnemű névelőre. Azt sem értette, hogy a magyar krimiolvasó honnan tudja, hogy férfi vagy nő gyilkos lépett be a szobába. Ugyanakkor arról panaszkodott, milyen nehéz neki a francia nyelv, mivel minden főnévnek más a neme, mint az olaszban. Végül egyetértésben borzadtunk el a németen, a három hasonlóan kevéssé logikus névelőjével...

Legjobb tudomásom szerint a Keks is idegen szó a németben (<- angol cakes)

Következtetés: a németnek olyan előnyelve volt, amelyben nem voltak nemek (finnugor:-)) - s még régebbről az ősi KM nyelv. A nemenként való megkülönböztetést abból a nyelvből vette át, amelyben megvoltak és szoros kapcsolatba került vele. Ez a kelta. Az meg, többször is körbekerülvén Európát, az afro-sémi nyelvekből vette át az ú.n. nyelvtani nemeket. A feltételezett társnyelvben az 'e' különböző ejtés-variációira végződtek a nőneműek.

A kozmopolita -xr képző ráható (rá-ár-adó), kényszerítő értelemmel ruházza fel az alapszót. Ennek őse a hím-fogalomkör. A német névelők első mássalhangzója mindig D, ami az ősi "te" jelentésű T későbbi hangváltozása. Ezt másban is megfigyelheted (pl. du bist=te vagy).

A biztosan idegen szavak besorolása a németbe esetleges (mondhatnánk nyelvromlási jelenség) - nyelvtörténeti szempontból hatodrendű dolog.

"más nyelvekben a szó végződése elárulhatja a nyelvtani nemét, azaz, hogy melyik főnévcsoportba tartozik (ilyenek a szláv nyelvek vagy a spanyol)."

Hát azért erre -- a nagyon kezdő szint kivételével -- nem érdemes nagyon építeni, mert a spanyolban is kizárólag az -o és -a végűekre igaz ez általában, ugyanakkor éppen a leggyakrabban használt szavak között vannak fontos kivételek (el día 'a nap', la mano 'a kéz' stb.).

Ráadásul a spanyolban van egy csavar is bizonyos nőnemű főneveknél, ami aztán sok anyanyelvi beszélő fejében TÉNYLEG kavart okoz a főnév nemét illetően: elmexicano2010.blogspot.com/2014/06/todo-el-agua.html

(Sőt, a spanyolban van semlegesnemű névelő is, ami csak hab a tortán, ugyanis a semlegesnem valójában az "absztrakt nem", vagyis főnevek nem is lehetnek semlegesneműek, csak teljes főnévi csoportok, illetve melléknevek főnevesítve: elmexicano2010.blogspot.com/2012/11/mi-b...semlegesnemmel.html.)

Volna néhány megjegyzésem:

"A kérdező nyilván azt értette következetesség alatt, hogy egy adott szónak egy névelője van, és a beszélők mindig azzal a névelővel is használják. Azt viszont jegyezzük meg, hogy a németben valójában nagyon kevés következetesség van abban, hogy egy adott szónak mi lesz a névelője." - Szerintem itt két dologról van szó, amik egybe lettek mosva:

1. Milyen névelőt kap egy szó.

2. Következetesen használják-e ezt a névelőt a beszélők.

Az 1. pontban valóban kevés logika van - bár vannak tendenciák, irányvonalak, úgy mint az említett -chen végződés is. A 2. pont ezzel ellentétben olyan tekintetben mégiscsak igaz, hogy ha már megkapta azt a névelőt az adott szó, akkor azt a beszélők - többnyire - következetesen használják. A "die Mutter" soha, sehol nem lesz "der Mutter" (alanyesetben), és az említett területi ingadozások sem figyelhetők meg százával.

"Ezt azért érdemes kiemelni, mert más nyelvekben a szó végződése elárulhatja a nyelvtani nemét, azaz, hogy melyik főnévcsoportba tartozik (ilyenek a szláv nyelvek vagy a spanyol)." - De hiszen a németben is elárulHATja, sőt, az esetek többségében el is árulja, annak ellenére, hogy nyilván vannak kivételek (csak úgy, mint a szláv nyelvekben vagy a spanyolban).

"És hogy mi következik mindebből? Például az, hogy ha nyelvtanulóként nem ismerjük egy szó névelőjét, nyugodtan tippeljünk! Ha szerencsénk van, azt fogják gondolni, hogy egy más régió nyelvjárását beszéljük." - Ez így van. Bár az igazsághoz hozzátartozik, hogy a névelőválasztás nem pusztán területi vagy stilisztikai kérdés. Lehetett volna szólni pl. azokról a szavakról, amelyek mást jelentenek más névelővel ("der Heide" - pogány, "die Heide" - puszta, "der Flur" - folyosó, előszoba, "die Flur" - mező, "der Verdienst" - kereset, "das Verdienst" - érdem stb.). Ezeknél a szavaknál azért nem azt fogják gondolni, hogy nyelvjárást beszélünk, ha más névelővel használjuk őket. (És azért belőlük is van jó pár).