@Irgun Baklav: Persze, ez meglehetősen szubjektív is. És nyilván függ attól is, hogy ki mennyire gyakorlott és hány nyelvjárást hallott már. Ez kezdő-középhaladó spanyolos szerintem simán két különböző nyelvnek hallja a madridit és egy akármelyik latin-amerikai nyelvjárást, az utóbbiak között (az extrém esetek kivételével, mint a kubai, venezuelai vagy chilei) nincs akkora különbség hangzásban. Jómagam is alátámaszthatom, amikor még csak 2 éve tanultam spanyolul, minden tanárom latin-amerikait tanított, aztán majdnem hanyatt estem, amikor meghallottam, hogy a TVE-n hogy beszélnek. Külön hozzá kellett szokni.

Ezért mondom én, hogy mondjuk egy nagyon helyhez ragadt, nem túl iskolázott, falusi beszélőnek (akár latin-amerikai, akár európai), aki lehet, hogy életében nem hagyja el a saját faluját, simán hangozhat úgy a másik kontinensen beszélt nyelvjárás, mintha egy nem spanyol anyanyelvű (latin-amerikai fülnek mondjuk egy arab vagy indiai) próbálna spanoylul beszélni.

A románnál ez érthető is, mivel elég erős szláv hatás érte. Nemcsak a szókincs 14%-a szláv, hanem az alaktanban is megmutatkozik, pl. a vocativus, vagy a ne- fosztóképző.

@Sultanus Constantinus: „bármelyik latin-amerikai nyelvjárás akcentusa is sokkal jobban hasonlít más újlatin nyelvekéhez, mondjuk az olaszéhoz, mint a mai kasztíliai, de nem tudták megmondani.”

Ez azért szerintem kicsit túlzás. Jó, jelentős különbségek vannak a dél-amerikai spanyol és a kasztíliai között, de azért hangzásra is fel lehet ismerni, hogy ugyanarról a nyelvről van szó.

Ilyen alapon lehetne jönni azzal is, hogy bár a román eleve „szlávosabb” (hangzásra is [lásd pl. palatalizált mássalhangzók], szókészletét tekintve is) mint bármelyik más újlatin nyelv, de a máramarosi dialektusa erre még rátesz egy lapáttal azzal, hogy a palatális magánhangzók (i, e, ea) előtt a koronálisok mindenhol lágyulnak:

www.youtube.com/watch?v=rr8Ce8bShH8#t=00m25s

Erről csak hangzás alapján ki tippelne újlatin nyelvre szláv helyett?

@bloggerman77: "feliratozzák a német tv műsorokat, mintha idegen nyelvű lenne" - ill. talán pontosabb úgy fogalmazni, hogy a svájci német és mondjuk a bécsi német valójában két különböző nyelv (nyelvészetileg), csak éppen politikai, kulturális stb. okokból úgy alakult, hogy politikai, kulturális stb. szempontból egy nyelvnek tekintjük őket. Sajnos nem beszélek katalánul vagy spanyolul, de nekem az az érzésem, hogy a katalán és a spanyol közelebb áll egymáshoz, mint mondjuk a svájci német és a plattdeutsch.

Ill. amire még érdemes figyelni, az a Hochdeutsch szó kétfajta, gyakran összemosódó jelentése: egyrészt tudja jelenti a felnémet nyelveket (ha tetszik, nyelvjárásokat), másrészt a sztenderdizált német köznyelvet is, a kettő nyilván nem ugyanaz.

@Fejes László (nyest.hu): "„a terület nagysága is elszigetelő tényező” Ez egyáltalán nem igaz. Pl. vannak nomád csoportok, amelyek folyamatosan mozognak."

Azért én kíváncsi lennék, hogy az eltérő nyelvváltozatokat beszélő romák mennyire értik meg egymást...

@bloggerman77: Ez is igaz, de 1805 előtt második világháború se volt ;) szóval eltérő időszakokról beszélünk. Korábban Magyarországon is voltak markánsabb nyelvjárások, de nálunk az utóbbi időben lezajlott egy egységesedés, az osztrákoknál meg nem igazán.

@El Vaquero: „a terület nagysága is elszigetelő tényező” Ez egyáltalán nem igaz. Pl. vannak nomád csoportok, amelyek folyamatosan mozognak. Amíg az emberek mobilisak, addig a terület nem elszigetelő tényező.

@Sultanus Constantinus: „A francia szerintem csak a szóvégi hangsúlya miatt furcsa.” Igen? És hogy mondjuk [ö] meg [ü] van benne, az nem furcsa? A [zs] spanyol vagy olasz füllel nem furcsa?

Az orosz akcentushoz: az osztálytársam apja Grúziai orosz volt, és mesélte a srác, hogy az apját mindig gúnyolták Moszkvába kerülése után, hogy "buzisan" beszél oroszul - ezt a felemelő jelzőt a kaukázusiak által használt "lágy" orosz akcentus kapta...

Tehát egy születhet orosz is beszélhet akcentussal oroszul, ha olyan környezetben nő fel, ahol ilyet beszélnek.

Sőt magyar is: a horvátországi magyar kisebbség tagjai erős délszláv akcentussal beszélik a magyart.

@aphelion:

Ugyan, mese.

A titok kettős: a mai Ausztria 1805-ig nem létezett. A területén önálló államok voltak, a tulajdonképpeni Ausztria csak Alsó- és Felső - Ausztria volt. Ab ovo osztrák tudat sem létezett, ők mindig németnek tartották magukat

Ezek a kis államok más-más német nyelvterületről népesedtek be, és az ott élő szubsztrátumnépesség (Krajnában, Karintiában a szlovénok, Tirolban a latinok) és az elszigeteltség miatt egymástól radikálisa eltérő nyelvjárások alakultak ki. Erre a legszebb példa a svájci német, ami egy hochdeutsch nyelvjárás, viszont a csak egynyelvű svájci németek nem értik a többi hochdeutsch nyelvjárást, annyira, hogy feliratozzák a német tv műsorokat, mintha idegen nyelvű lenne.

A témához javaslom Philip Roth: The Conversion of the Jews című rövid és nagyon kiváló novelláját.

Itt szép betűkkel és layoutban van fenn, de regisztrálni kell:

www.theparisreview.org/fiction/4830/the-...the-jews-philip-roth

Ez meg egy nem annyira szép pdf verzió, de nem kell regisztrálni hozzá:

www.macalester.edu/religiouslife/program...versionoftheJews.pdf

@El Vaquero: Dánia mellett Ausztria is jó példa, minden tartománynak van saját nyelvjárása: Weanarisch ("Wienerisch"), Burgeländisch, Niederösterreichisch, etc...Az Osztrák-Magyar monarchia másik utódállamában viszont szinte csak mutatóba vannak nyelvjárások. A különbség oka talán leginkább az lehet, hogy míg nálunk a sztenderdizációra volt igény, a nagy irodalmárok "szép magyar nyelve" volt az ideál, addig az osztrákok (pláne a második világháború után) inkább a Németországtól való elkülönülésre törekedtek, és már csak ezért se nagyon igyekeztek Hochdeutschul beszélni.

Szóval a terület nagysága meg hasonló tényezők befolyásolják, hogy mennyire _lehetséges_ az egységesedés illetve a divergencia, de a beszélőkön is múlik, hogy milyen mértékben élnek a lehetőséggel.

@Fejes László (nyest.hu): Ezt így nem tudom megmondani, lehet, hogy inkább szubjektív benyomás, de kilóg. Más a dallama teljesen (azaz tkp. nincs dallama és monoton, szemben a többivel). A portugál is inkább az olasz dallamához áll közelebb. A francia szerintem csak a szóvégi hangsúlya miatt furcsa. Jó, abban igazad van, hogy ez szubjektív, inkább hallani kellene és összehasonlítani.

El Vaquero jobban ért az ilyesmihez.

@Fejes László (nyest.hu): azért mondom, hogy logikus, mert a terület nagysága is elszigetelő tényező. Nagyon nagy területen nem nagyon keverednek az emberek, legalábbis pl. nem a két távol eső fele között, főleg, ha még óceán is van közöttük. Nyilván az időtényező fontosabb, de a terület mérete is számít. Azt meg nem mondanám, hogy az irodalmibbnak tartott brit és amerikai angol közeledne egymáshoz. Inkább a nem irodalmi britről lehetne mondani, hogy közeledhet egyes vonatkozásokban az amerikaihoz (inkább szóhasználat, meg néhány szó fonémakiosztása), de ez megint nem a terület nagyságának mond ellent, hanem az amerikai dominancia miatt van.

A területhez még annyit tennék hozzá, hogy a mai média, internet, tömegkommunikáció, repülés miatt a terület összemegy nyelvileg, gyakrabban, hosszabban tudnak érintkezni az emberek egymással távol eső területeken is. Nagyon távolról a beszélőszámmal is korrelál, de megint csak amiatt, hogy sok száz millió beszélő nem zsúfolható be kis területre, ergo a beszélőszám rejtve magában foglalja a területi tényezőt. A dánról nem tudok mit mondani, ahhoz nem értek, szóval a nyelvjárásait sem ismerem, sem a közöttük lévő különbséget, de ha még a dán példa szembe is menne ezzel a nagyobb terület, több beszélő vonalon mért tendenciával, az nem bizonyítaná a tendencia hamisságát.

@Sultanus Constantinus: „szerintem magától értetődő, hogy ha egy nyelvet elég nagy és egymástól távoli területeken beszélnek, hogy nagyobb különbségek alakulHATnak ki”

Ja, hát ilyen alapon hivatkozhatsz a beszélők számára is: minél többen beszélik, annál nagyobb különbség alakulHAT ki. A gyakorlat azonban nem ezt mutatja, hanem azt, hogy elsősorban a kapcsolatoktól függ. Ha egy nyelv nemrégiben terjedt el nagy területen, akkor nem lesz nagy különbség (hacsak nem a korábbi, kisebb területről maradnak meg a különbségek, mert mondjuk a különböző nyelvjárásterületek beszélői nem keverednek – de ez ritkán fordul elő). Viszont kis területen is hatalmas különbségek alakulhatnak ki, és nem csak a természeti akadályoknak (hegyvonulatok, mocsarak, vizek stb.) köszönhető elszigetelődés következtében, de pl. egyszerűen azért is, mert az emberek egyszerűen nem mozognak. Az utóbbira jó példa a dán, ahol mindenki elvolt a tanyáján, nem volt keveredés, így aztán egészen különböző nyelvjárások alakultak ki.

@Irgun Baklav: Így van, így pl. a brit és az amerikai angol, legalábbis azok „irodalmibb” változata inkább közeledik egymáshoz, mintsem távolodna, a távolságtól függetlenül – mert az érintkezés erős.

@Sultanus Constantinus: „bármelyik latin-amerikai nyelvjárás akcentusa is sokkal jobban hasonlít más újlatin nyelvekéhez, mondjuk az olaszéhoz, mint a mai kasztíliai” Miért az olaszéhoz? Miért nem a portugáléhoz vagy a franciáéhoz? Miben nyilvánul meg az az általános újlatin kiejtés, amiből a kasztíliai lóg ki?

@El Vaquero: „milyen szakirodalom mond ellent?” Bármelyik, amelyik azzal foglalkozik, hogy minek köszönhetően alakul ki a nyelvváltozatok földrajzi diverzitása. Nem értem, ha szépen leírod, mi az, ami valóban befolyásolja, akkor miért nevezed logikusnak, ami ellentmond neki?

@Fejes László (nyest.hu): miért, ennek milyen szakirodalom mond ellent? Szerintem igaza van, minél nagyobb területen beszélik (de főleg minél több elszigeteltebb vagy távolabb eső területen), annál több nyelvjárás jön létre. Másrészt számít az idő is, ha egy földrészen később kezdenek egy adott nyelvet használni (pl. Amerikában a spanyol vagy az angol), kevésbé van idejük a nyelvváltozatoknak különbözővé fejlődni, kialakulni.

@Irgun Baklav: Igen, az eltérés okai megint egy érdekes kérdés. Kérdeztem már spanyolokat arról, hogy miért lehet az szerintük, hogy bármelyik latin-amerikai nyelvjárás akcentusa is sokkal jobban hasonlít más újlatin nyelvekéhez, mondjuk az olaszéhoz, mint a mai kasztíliai, de nem tudták megmondani.