@Fejes László (nyest.hu): Így valóban kisiklatás. Elfelejtettem egy másik kommentet megírni. :(

A nyelvről való gondolkodásunkhoz úgy jön hogy "az utolsó magyartanárig" (az "utolsó ebben az esetben egy hierarchia legalsó fokán állót jelenti) "köztudott" hogy a az OFI és a rendszer egyéb elemei által erőltetett módon KELL beszélni és "helyesen" írni, akkor is ha a "szabályzat" elején szerepel leírva hogy nem kötelező hanem ajánlás.

Az "ütötte el" sztem egy érthető reakció amikor szűk mozgástér mellett nem akar vki konfrontációt. Ezért is voltam megértő, meg azért mert már egy ideje készülök hogy amikor majd az én gyerekem lesz iskolás, akkor én vállaljam a küzdelmet.

@Untermensch4: Nem értem, miről beszélsz. Az OFI gyakorlatáról volt szó. Miután ttappancs kérdésére korrekt választ kapott, azzal ütötte el, hogy az ő gyerekének magyartanára... stb. Hogy jön ez az OFi által folytatott gyakorlathoz? Az OFI munkájának kritikájához? A nyelvről való gondolkodásunkhoz? Ez a társalgás kisiklatása. Azt persze megértem, hogy neki ilyen magánjellegű problémái vannak, de akkor korábban miért a cikk elvi alapjait kérdőjelezte meg? Ez így nagyon komolytalan.

@nadivereb: Biztos hogy a jelenlegi gyakorlat agyon csapja. Ráadásul különös kegyetlenséggel. Főként ha a nyelvtan- és irodalom-tanár ugyanaz a személy. Akkor a két ingerforrás nem válik szét, a nyelvtan iránti gyűlöletet az irodalom is megkapja.

@Fejes László (nyest.hu): " Ez most olyan, mintha arról folyna a vita, hogy páros szám-e a nulla, és miután valaki meggyőzően rámutatna, hogy igen, azt írnád: „ meghívlak egy sörre, ha bemész és ezt a gyerekem matektanárának a szemébe mondod. Én nem merem.”"

Ez inkább a "sorok közötti" valóság által diktált óvatosság. Lehet úgy retorziókat alkalmazni egy gyerekkel szemben hogy nem bizonyítható de azért jól tönkre lehet tenni (viszonyítási pontnak feltételezve hogy egyébként "átlagos mértékű" traumákat szenvedne el az oktatási rendszerben, ahhoz képest már némi plusz is túl sok).

@Irgun Baklav: Valóban, sőt úgy látom, van még 1 szem angol nyelvű cikke, ugyanabban a folyóiratban. Tehát összesen két angol nyelvű referált folyóiratcikk. Ez egy PhD-hallgató szintje. Egy egyetemi tanár outputja ennél mérhetetlenül nagyobb kell, hogy legyen. Ráadásul a Google Scholar szerint a cikkek idézettsége egészen pontosan 0, pedig nem tegnap jelentek meg (2000, 2008).

Az öltözködést és a nyelvhasználatot gyakran szokták párhuzamba állítani (illem, divat stb.). Ennek fényében érdemes elolvasni az OFI szövegét a következő átiratban is:

„A pozitív attitűd magában foglalja […] az igényes öltözködés értékének felismerését, az esztétikai minőség tiszteletét, mások megismerésének igényét és a ruházkodás[ iránti felelősség vállalását. Ehhez ismerni kell az anyanyelv és a nemzeti kultúra, az öltözet és a valóság, a viselet és a társas világ közötti összetett kapcsolatot, az öltözködés változó-változtató természetét, másokra gyakorolt hatását, a társadalmilag felelős ruhaviselet jelentőségét.”

Van kérdés?

@ttappancs: „Tegyük fel, hogy jön a facebook-on szocializálódott Pistike és Micike (hát igen, ez elég avittas frázis) és megkapja a nyelvésztől az inputot, miszerint a megnyilvánulás minden formája elfogadott.” Vajon nem azzal van-e baj, ha a gyerek (csak) a facebookon szocializálódik? Mindig baj, ha túl egyszínű az input. A gyerek szocializálódhatna zeneakadémiai próbákon is (bár gyanakszom, hogy a nyelvhasználat ott sem olyan karót nyelt, mint első pillanatra gondolnánk), attól még igen szegényes lenne a nyelvhasználata (pl. semmit sem értene a népmesékből).

„Nem elsősorban a nyelvben, hanem magában a társadalomban játszódnak le sajnos olykor kóros folyamatok, melynek következtében a gyerekek (és felnőttek) nyelvhasználata sivárrá, sőt bántóvá válik.” Ha ez a baj, akkor talán nem közvetlenül a gyerek nyelvhasználatára kéne megpróbálni hatni, nem igaz?

„Az általános iskolában nem nyelvészeket képeznek és elképzelhető, hogy az irodalom órán tárgyalt nyelvi anyagok pozitív hatását agyoncsapja az, ha a nyelvtan órán a mondandónkat a leíró nyelvészet és az általam is elfogadott nyelvi pluralizmus mondjuk úgy, szemlélődő attitűdjére építjük.” Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy káros lehet az, hogy a biológiában afféle pluralista, szemlélődő nézetet érvényesítünk. Ne zavarjuk meg a gyerekek fejét, csináljunk úgy, mintha kizárólag emlősállatok lennének. Elvégre micsoda viselkedés az, hogy valaki kopoltyúval lélegzik, tollakat növeszt, tojással szaporodik, vagy esetleg még gerince sincs!

„. A digitális bennszülöttjeink jó része csak ész nélkül nyomkodja a gombokat, elemi informatikai fogalmak ismerete nélkül és nincsenek körülöttük olyan felnőttek, akik értő módon eligazítanák őket.” Heheh. Vicces, mennyire összecseng ez azzal, amit a nyelvművelők mondanak. A gyerekek csak beszélnek, de nem tudják, mi az az alany és az állítmány (ezért „nem egyeztetik” őket, az, hogy náluk más egyeztetési szabályok működnek, fel sem merül). Összekeverik a kijelentő és a felszólító módot (véletlenül sem más hasonulási szabályok érvényesülnek). Összekeverik az egyes szám első személyt a többes harmadikkal (véletlenül sem érvényesítik a magánhangzó-harmóniát ott is, ahol az irodalmi norma nem). Az érvelés azért hamis, mert a „helyesen” beszélők sem ismerik ezeket a szabályokat, csak éppen ezeket alkalmazzák. Ha azt szeretnénk, hogy a gyerek ezt alkalmazza, akkor azzal próbálkozhatunk, hogy olyan környezetbe helyezzük, olyan szövegeket adunk a kezébe, amelyben ilyenek szerepelnek (bár valószínűleg ezzel annyit érünk el, hogy tudni fogja, hogy máshol így mondják, és esetleg! olyan szövegeket alkotva maga is alkalmazkodik a szokáshoz, de a saját környezetében megmarad a saját változatánál), de semmiképpen nem a nyelvtanórán fogjuk a fejébe verni szabályokon keresztül. (Az már tényleg csak az esernyő a koktélospoháron, hogy a gyerekek legalább „ösztönösen” nyomogatva jól elboldogulnak a gépen; a felnőtteknek viszont elméletileg is igen halvány fogalmaik vannak a dolgok működéséről: a csomóan nem tudják megkülönböztetni a böngészőt az internettől, az operációs rendszert a rajta futó programoktól, a memóriát a háttértártól stb.

És akkor bele sem kezdtek, hogy sírhattak az Árpád-kori öregek, hogy ezek a fránya fiatalok már a szóvégi magánhangzókat sem ejtik, hová korcsosul a szép magyar beszéd...

@Sultanus Constantinus: „vannak az emberi tevékenységre nézve káros (kártevő) élőlények, pl. mert megeszik, megrongálják a terméseket” Mondjuk kíváncsi lennék, tud-e valaki mondani hasonlóan káros nyelvi jelenséget...

@ttappancs: Ez most olyan, mintha arról folyna a vita, hogy páros szám-e a nulla, és miután valaki meggyőzően rámutatna, hogy igen, azt írnád: „ meghívlak egy sörre, ha bemész és ezt a gyerekem matektanárának a szemébe mondod. Én nem merem.”

@jan: Ez a közlemény nem számít nemzetközi, referált folyóiratban megjelent cikknek?

G. Balázs: Emergence as a phenomenon of cultural history and language www.degruyter.com/view/j/semi.2008.2008....051/sem.2008.051.xml

A Semiotica saját bevallása szerint 0.171-es IPP-vel rendelkezik, ettől tőlem még parazita folyóirat is lehetne, de egy tanszékvezetőről ilyet nehéz elhinni, hogy nem tudja, hová publikál.

@500bizony: Hát vettem a fáradságot, és megnéztem azt a híres publikációs listát: egy szem sincs köztük, ami nemzetközi, referált folyóiratban jelent volna meg. Ezek közlemények nem rendelkeznek tudományos értékkel. Innét kezdve Hirsch-indexről beszélni értelmezhetetlen. Tehát ez, hogy Balázs Géza 338 ismeretterjesztő (és ezzel nagyon jóindulatú voltam) írását az MTMT-be feltöltötte, tudománymetrikailag egészen pontosan azt jelenti, hogy nincs neki egyetlen tudományos publikációja sem.

(Mielőtt félremagyarázná bárki: természetesen komoly nyelvészek, biológusok stb. is írnak ismeretterjesztő cikkeket, politikai pamfleteket, szakácskönyveket, útleírásokat, nekrológokat, köszöntőbeszédeket, kiállításmegnyitókat -- a tudományos munkáik _mellett_, nem pedig helyette.)

@Jánk István: „mtmt-vel kapcsolatban” A hazai kutatókra rákényszerítettek egy teljesen átláthatatlan, kontraintuitív rendszert. Amin azután minden múlik. (Gondolom ez a közoktatási portfoliók helyett van.)

@500bizony:

A tudományos intézmények hitelesítő mechanizmusa révén lehet. De a nyelvtudomány álláspontja és elismert alakjai szerint nem, nem véletlen, hogy B.G.-t a kutya nem hívja konferenciára, kivéve, ha azt ő vagy valamelyik hozzá köthető intézmény, szervezet szervezi.

Az mtmt-vel kapcsolatban: hazai egyetemek használják, én külföldön vagyok. Plusz a tudományos élet résztvevői pontosan tudják, hogy mennyire hitelesek ezek a mérési rendszerek.

@Jánk István: "Viszont tudom, hogy ez a szemlélet a nyelvtudomány jelen állását tükrözi vissza, nem öncélú, a társadalomra nézve hasznos, illetve az egyenlőtlenségek mérséklését próbálja elősegíteni. Ellenben a nyelvművelésről mindez a legkevésbé sem mondható el."

eltekintve a vita tartalmától, van egy olyan vakfoltja az érvelésnek, amely az egészet sajátos fénytörésbe helyezi. ti. ebben a cikkben és hozzászólásban, de a nyesten máshol is az jelenik meg, hogy a nyelvművelők nézőpontja nem tudományos. az a helyzet, hogy a tudományos intézmények hitelesítő mechanizmusa révén az a nézet is tudományos. a sokszor emlegetett Balázs Gézának nemcsak tudományos stallumai vannak, de az mtmt-ben 338 publikációja, 10-es Hirsch-indexe. ez tudománymetrikailag értelmezhető adat. no offense, de Jánk István tudományos munkássága nem látható az mtmt-ben. és akkor még nem beszéltünk a tudásnak a posztmodernitásban, ha úgy tetszik az információs társadalomban bekövetkező társadalmi válságával...

@ttappancs: "Az általános iskolában nem nyelvészeket képeznek és elképzelhető, hogy az irodalom órán tárgyalt nyelvi anyagok pozitív hatását agyoncsapja az, ha a nyelvtan órán a mondandónkat a leíró nyelvészet és az általam is elfogadott nyelvi pluralizmus mondjuk úgy, szemlélődő attitűdjére építjük. Sajnos muszáj valamilyen irányt mutatni a gyerekeknek és bizony egyáltalán nem lehet egyszerű e két látszólag ellentétes megközelítést összedolgozni."

Én ezt pont fordítva látom: szerintem a jelenlegi gyakorlat "csapja agyon" az irodalomórai szövegeket. Pontosabban az irodalmi kánon és az előíró nyelvtanórai szemlélet egymást veri agyon.

Az irodalomórán tanult művek nyelvezete ugyanis sajnos nehéz, archaikus, eleve nehezen érthető. Ehhez a nyelvtanórán hozzájön az a szemléletmód, hogy van a "helyes" nyelvhasználat, amit használni kell, de legalábbis minden körülmények között illik hozzá idomulni. A kettő együtt pedig azt sugallja a gyerekeknek, hogy Mikszáth, Jókai és Móra nyelvhasználata a "helyes", az etalon, az elérendő cél - és még akkor is ezt érzik, ha amúgy a tanárnak ez nem is volna célja.

Ez az egész pedig a gyerekeket borzalmasan frusztrálja, mert azt érzik, hogy ehhez a normához képtelenek idomulni - és amúgy igazuk van, szerintem én se lennék képes állandóan Mikszáth nyelvén kommunikálni még formális körülmények között se, nemhogy a hétköznapi nyelvhasználatban. Erre pedig a gyerekek nagy részének az a védekezési mechanizmusa, hogy elutasítják ezeket a műveket, megutálják az olvasást, nem szívesen foglalkoznak az egésszel. És ez még az én osztályomra is igaz volt anno, holott nálunk gyakorlatilag mindenki standard(hez közeli) nyelvváltozatot hozott otthonról és nagyon jó, progresszív szemléletű magyartanárunk volt. Egy olyan gyereknek, akinek még a standardet is tanulnia kell, sokszoros nehézséget okoz mindez.

Ha a gyerekekben tudatosulna az, hogy nincs olyan, hogy "leghelyesebb" nyelvváltozat, hogy mondjuk a Szent Péter esernyőjének nyelve is csak egy nyelvváltozat, nem valamiféle elvárt cél, akkor szerintem az irodalmi kánon műveivel szemben is nyitottabbak lennének.

@honestesiologist: meghívlak egy sörre, ha bemész és ezt a gyerekem magyartanárának a szemébe mondod. Én nem merem.