@Untermensch4: A nyelv "nagyja" nehezen cserélhető. Kulturális elemek könnyen átvehetőek, apránként vagy csomagban is, kis "darabkák" is sokáig "elférnek".

Nos ezt árnyalnám egy picit. Számomra erdélyi magyarnak mindennapi tapasztalat hogy a nyelvátvétel kétféle mechanizmussal megy végbe, és én eddig - ritka kivétellel - az irodalomban főleg csak egyik mechanizmust találtam meg.

Az egyik, a tanulmányozottabb, amikor két szomszédos nép egymástól kölcsönöz szavakat, Nos az idézett kijelentés erre teljes mértékben igaz. A nyelv maga, a szerkezete, a nyelvtana, a mondatszerkesztés szóragozás marad, csak gazdát cserél néhány kölcsönszó. Attól, hogy idegenből vettük át, a tárgyesetet továbbra is -t vel jelöljük, a többe számot -k val, és bár indoeurópai nyelv a forrás továbbra is ragot illesztünk hozzá prepozíció helyett.

Más a helyzet viszont, amikor egy nép előbb kétnyelvűvé válik, majd a nyelvi aszimmetria miatt (a nem tudás diktatúrája) egyre többet beszél a domináns nyelven, majd néhány generáció alatt nyelvet vált... Ki beszél ma már kunul, úzul, jászul Magyaroszágon? A népmesék viszont maradnak..., ellenállnak a nyelvcserének.

Ám a fonetika szinte évezred után is árulkodik: az egykori kunok ő-znek (öttem könyeret möggyel), a székelyek szárt ë-t, ejtenek, az egykor besenyő barcasági csángók ie-t mondanak é helyett: sziep kiek az ieg.

Kit olvasztottunk még magunkba az idők során? Talán nyelvünk fonetikai jelegzetességei - kitől kölcsönözhettük, kinek adhattuk át megérne egy tanulmányt.

A h-vá alakult szókezdő k például kala-hal nemcsak ugorokra, hanem a csuvasokra is jellemző, ahonnan török szavaink egynegyedét kölcsönöztük. Vagy nem is egészen úgy volt?

Honnan származik a palatizálásra való hajlamunk, kikkel hoz rokonságba? Érdekes kérdés.

Népmeséink egyes elemei olyan ősi gyökerűek, amelyek "túléltek" két vallásváltozást.

"szent állataink" sokszor e kategóriába tartoznak. Ősiek. Lehetnek véletlen egybeesések. Ám az egyebeesések kulturális kapcsolatokra is épülhetnek. A véletlen egybeeséseknek van egy hihetőségi határuk. Néha túl sok az egybeeső véletlen. Ezek pedig kérdéseket vetnek fel.

@Untermensch4: "Az indoeurópai-sztyeppei eltéréssel kapcsolatosan mondott egy érdekeset" Ezzel az elmélettel a probléma, hogy a lótenyésztés indoeurópai kultúrán át terjedt el Kazahsztánban vagy a Volga vidékén a Samara kultúrában "fedezték fel" a ló szelídítését, majd a sztyeppén is kezdték el tenyészteni. a bökkenő, hogy a szkítakorban még indoeurópaiak lakták e vidéket (Szkíták, Szarmaták, alánok, stn.) A Samara Kultórát egyesek az indoeurópai nyelv bölcsőjének (urheimat) tartják. Ami érdekes, hogy népvándorlási léptékben mérve "egy köpésre" van a mi feltételezett őshazánktól...

A sólyom-sassal igazad van, nagy a kavarodás, a turu, turul, tugrul Toghril, stb, egyes nyelveken sast, másokban sólymot jelent. A két kultúra mégis elkülöníthető regionálisan. Ami viszont a kutyát illeti, a "farkaskultúrákban" a kutya negatív jelkép. Lásd szukakölyke, veszett kutya, stb. jelképeinket, amelyeket feltehetően a keresztény kultúrával vettünk át. A kutyakultúrákban egyenesen ősökként, totemállatokként tisztelték őket, lásd a számikat, a sumér Bau Baba istennét, (akit a sumerológusok a mi Nagyboldogasszonyunkkal azonosítanak,) az Egyiptomi kutyafejű istent, (nem jut eszembe hirtelen a neve) A farkaskultürákban viszont farkas a totemállat. lásd Róma, mongolok, török népek, kaukázusi népek, s még Szent György kultusza is (Gorg = farkas - tehát ő szent farkas) ugyanakkor a kutyákat megvetik. A kutyakultusz azon török népeknél is megtalálható (s ezzel kiválnak a török nyelvű közegből) akik közel élnek/éltek a finnugorokhoz (tatárok, csuvasok, baskírok kirgizek, jugurok - (egykor a Jenyiszej környékén éltek) amelyek a sólymot tartják szent állatnak, és akikkel a legendáink és meséink a legtöbb közös vonást mutatják.

"@Untermensch4: " Nyelcserére ha jól emlékszem az egyik finnugor nyelvű nép a példa akik antropológiailag "kilógnak" a környezetükből." A lappokra gondolt, gondolom és a finnekre. Más példák, hazaiabbak: Ki beszél már Magyarországon kunul, uzul, jászul, böszörményül, besenyőül? beolvadtak...

Majd legközelebb árnyalom a választ, most nálam minnyá holnap, ésw az éjjel ügyeletes voltam.

@Etelebaxi: Nyelcserére ha jól emlékszem az egyik finnugor nyelvű nép a példa akik antropológiailag "kilógnak" a környezetükből.

A nyelv "nagyja" nehezen cserélhető. Kulturális elemek könnyen átvehetőek, apránként vagy csomagban is, kis "darabkák" is sokáig "elférnek".

Az indoeurópai-sztyeppei eltéréssel kapcsolatosan mondott egy érdekeset (egy illető akinek babonából nem írjuk le a nicknevét, nehogy megjelenjen), a "lovas életmódot" folytató népeknek nagyobb a napi/heti és az éves "utazási autonómiája", eleve nyári-téli szálláshely közötti ingázás, nagyobb az "egynapi járóföld" is és egy többnapos kirándulás is jobban megoldható ha nem saját erőből kell cipelni a felszerelést (élelem, egyéb - ha mondjuk nem csak úgy kirándul). Így a viszonylag "röghöz kötötten" élő "gyalogos népekhez" képest intenzívebb kapcsolataik lehetnek a környékükön élőkkel, főleg ha azok is "lovasok". Ebből a nézőpontból az eurázsiai sztyeppe nem is olyan nagy mint amilyennek látszik, a közös kulturális/legenda-elemek nem olyan meglepőek.

A sólyom-sas különbség érdekes de madarakhoz nem értvén ebből addig nem vonnék le messzemenő következtetéseket amíg így távolról ezek nekem "két egyforma ragadozómadár". Ha a kutya-farkas is ilyen példa akkor ott a kutya háziasodásának foka simán okozhatja a különbséget, illetve az hogy egy-egy sikeressége révén csodált/tisztelt/irigyelt nép "kutyás" vagy olyan vadászós akiknek jelentős hagyománya van a farkasokkal kapcsolatosan, gyakorlati problémák kapcsán.

@Untermensch4: Rosszul fogalmaztam, amikor a kutya/farkas -ra illetve sas/sólyom-ra utaltam. Arra utaltam, hogy az ugorok és a velük sok közös mese és legendaelemmel rendelkező török népek csuvasok, tatárok, baskírok, kirgizek sőt a mongolok! a sólymot és nem a sast tartják szent állatnak, miközben a többi török nép a sast. ugyanakkor a kutyát és nem a farkast, mint a már említett török népek.

Nem állítottam többet, hogy a legendacsere mellett itt nyelvcsere is megtörtén(hetet)t. Nem állítottam többet, mint hogy a nyelvcsere (eltörökösödött ugorok, elugorosodott törökök (vagy más népek, akikről nem tudunk semmit - lásd rendkívül nagyszámú ismeretlen etimológiájú szavunkat.

Horus és HaThor úgy jönnek a képbe, hogy a (részleges) névegyezés mellett még sólyomistenek is voltak. Nem állítom, hogy az egyiptomiaktól származnánk, élesen bírálom a sumerológusokat. Összetévesztik a közös kulturális elemeket a származással, legyen az genetikai, nyelvi vagy más. Ám hogy a kultúra milyen távolságokra hatott el az ókorban, azt a Zöldhalompusztától Ordosig azonos motívumú szkítakori aranyszarvasok, az egész Eurázsiai sztyeppén végig megtalálható Fehérlófia mesék, és a sólyom zongor (vagy abból levezethető, szungur, szu'ur, szunkar, szonkhor, stb) néven illetik a sólymot Egyiptomtól Mongóliáig (sémi, indoeurópai, török, mongol és finnugor nyelekben) Mi is használtuk a szót, de kiment a divatból. Ha ezeket nem ismerném, eszembe se jutott volna Ha-Thor, Thor és Numi Torum nevének hasonlóságán megütközni. Hasonlóképpen a Yugorok, ugorok, (on)ogurok nevének hasonlóságán sem ütköznék meg, ha a kulturális rokonság mellett ha Uzont a románok nem neveznék Ozunnak. El tudom képzelni a nyelvcserét a történelem során, nem állítom, de keresem rá a bizonyítékokat/cáfolatokat. NEM ZÁROM KI. Ennyi. Bizonyíték híján nem állítok. Csak kérdést vetek fel.

Ne tévesszük össze a kulturális egymásra hatást a nyelvrokonsággal. De ahol kulturális egymásra hatás van, ott nyelvi sem kizárt.

Annyit állítottam, ne zárjuk ki kategorikusan a lehetőséget, hogy a csuvasok nyelvéből az ugor nyelvbe vagy fordítva átkerült valami, mert közös kulturális elemek akadnak.

Nem értek a fonológiához. Elfogadom az érveket, hogy példáim fonológiai törvényszerűségeknek ellentmondhatnak. Várom az érveket.

Ami pedig az általad említett "univezális" szimbólumokat illeti (kutya, farkas, szarvas, táltos) akadnak közöttük univerzálisak Fehér ló, mint nap jelképe, szinte minden nép választott valamilyen ragadozó madarat szimbólumként, ám a népmesei elemek RÉSZLETBE MENŐ hasonlósága, mely a szyteppén igen, de Európában nem fordul elő, s ha igen bizonyítható (valószínűsíthető) a sztyeppei eredet (lásd a Jancsi és Juliska kemencében sütögető boszorkányát, amely finnugor eredetű, egy ősi népi gyógymódra vezethető vissza) már elég élesen elválasztja az uráli-altáji illetve indoeurópai népeket.

@Etelebaxi: A kutya/farkas kultusza nem annyira véletlen egybeesés mint szükségszerűség. A farkas háziasodása az egyik legjelentősebb korai civilizációs "vívmány", akiknél elmaradt azok előbb vagy kb végzetes hátrányba kerültek azokkal szemben akiknél megtörtént. A fennmaradt kultúrákban kell hogy legyen is vmiféle kultusza. Az etológia "feltalálása" előtt nagyon frusztráló lehetett olyan ragadozókkal együtt élni akikkel még nem volt évezredes tapasztalat ebben az együttélés-dologban de nélkülözhetetlennek tűntek.

A szarvas ugyanez prédaállatként, a táltos paripa meg a közlekedésben. A ragadozó madarak autonómiája és közlekedési képessége szintén univerzálisan lenyűgöző lehetett akkoriban.

Az továbbra is érdekelne hogy az egyiptomiak hogyan kerülnek a képbe.

@Etelebaxi: Nem, hanem te megalapozott elméletként kezeled a fantáziálásaidat. (Látva, hogy mit művelsz a többi hozzászólásaidban, ez igen megalapozott vélemény).

Például hogy a Tor sok nyelvben jelentett istent: ez egyszerűen nem igaz (mármint az, hogy ez "istent" jelentett: ugyanis ez nem egyenlő azzal, hogy sok isten nevében fellelhető ez a szócska. Mármint ha nem vágyvezérelt gondolkodással egészíted ki egyiptomi istenségek neveit, hogy bizti-bizti volt ott még két-három plusz betű. Egy hárombetűs összetételben. Fonológiáról pedig még nem hallottál ezek szerint.)

T'od a fantázia az, hogy azt álmodod, hogy repülsz, aztán másnap kiveted magad az ablakon (mert biztos sikerülni fog). Ha meg összetöröd magad, akkor azzal magyarázod, hogy a gonosz szellemek biztos köveket raktak a zsebedbe, mert máskülönben te tudsz repülni. A logika az, ha szárnyat csinálsz magadnak és amikor lezuhansz, azzal magyarázod, hogy ott követted el a hibát, hogy tyúktollat használtál fel. Bizonyos ismereti szinten utóbbi elfogadható, de egyik sem vezet el a repülőgép feltalálásáig. (De utóbbi közelebb van a tudományos gondolkodáshoz mint az előbbi.)

Te meg eddig az ötletelés és a fantáziálás határmezsgyéjén mozogsz...

Sok mindenben egyetértünk. Valami akkor csúszik el az alaptalan ötletelés és fantáziálás irányába, amikor a logika helyét a vágyelvű gondolkodás veszi át. (Lásd hazaáruló MTA...)

Ám a fejlődés legnagyobb gátja, ha valamit lerágott csontnak tekintünk., fantáziálásnak címkézve a fantázia bármely meglódulását. bármely "túlzott" véletlen egybeesések eleve kizárását.

Eszembe sem jutott latin-ugor rokonságot keresni Numitor és Numi Turem (Turum) egybeesésben. A kulturális átvétel (mi is átvettük a kereszténységet) már nem kizárt, főleg ha más "véletlen egybeesések" is akadnak. Például amikor a Romulus és Remus-legenda , a farkasanya által szoptatott ikrek mását az Altájban találjuk meg Maradandó leletek híján a sztyeppe és Nyugat-Szibéria népének kultúráját és történelmét nem vagy nehezen tudjuk felmérni. Épp ezért eleve kizárni a lehetőséget hiba. i.e. 2000 körül az obi ugorok mai területét lovas vadász népek lakták. old.world-mysteries.com/pstonehill_1.htm Egyesek az uráliaknak tartják őket. Meddig jutottak el lovon? Talán a csuvasok őseiig is? Vagy azok jöttek át a Jekatyerinburgi hágón, Yugrát érintve? Bizonyítani nem tudjuk. De eleve ne zárjuk ki.

A kazár, avar, hun és bolgár nyelvből csak töredékek maradtak fenn. A csuvast e "nyelvcsalád" egyetlen fennmaradt képviselőjének tartják. Ám a csuvas nyelvben sok a finnugor kölcsönszó. Megfordítanám a kérdést. És ha a csuvasok vették át az ugoroktól a Tura-t? Ha a csuvas turat,a tengriból, (vagy a mongol tengerből) származtatjuk, tudunk-e példát hasonló ng hang eltűnésre?

Az urali őshazát teszzük-vesszük hol az Uráltól keletre, hol nyugatra, az utóbbi tűnik valószínűbbnek. Akkor az obi ugorok a tura-t magukkal vihették Uralon való átkelésükkor. A csuvasok pedig mai hazájukba költözéskor az őslakos finnugoroktól. Ha az uráli őshaza Nyugat Szibériában van, a csuvasok átvehették tőlünk is, pontosabban a baskíriában maradt magyaroktól, akik eltörökösödtek azóta. Vajon a csuvasok nem pont az ők leszármazottaik? S lehetőségek még akadnak.

Egyelőre NINCS BIZONYÍTÉKUNK annak alátámasztására, hogy ténylegesen találkoztak. Ám a közös zene, a közös népmesei és mondai elemek azt igazolják, hogy létezett egy csuvas-tatár-baskír-ugor KULTURÁLIS közösség, amelyben sok minden gazdát cserélt. Ezt tagadni nem lehet. Néhány példa: Csodaszarvas, Fehérlófia, Égig érő fa, táltos paripa, népköltészeti (szexuális) jelképek (híd, víz, nyereg, ló, stb) Sólyom/sas illetve kutya/farkas kultusza. Itt közvetve vagy közvetlenül a Tura/turul/turuj is átadódhatott. Egyetértek, ez bizonyításra szorul, amíg az nincs, addig ez csak fantázia. Ám ez a fantázia alapozhatja meg a későbbi bizonyítékokkal alátámasztott tudást.

@Etelebaxi: Van különbség az alaptalan ötletelés, a fantáziálás és a logikán, tudományos módszereken alapuló kutatás és az igazolt eredmények között. A magyarok szumír eredete és a dél-amerikai indián rokonság az előbbi, a hun rokonság a második, a harmadik volt a török-magyar rokonság a XIX. században (nem ma, mert akkor az első és második), és az utolsó között.

Fantázia nélkül még mindig köveket pattintgatnánk, vagy még azt sem... Egyetértek, bizonyíték nélkül nem tudomány, de a fantázia adja meg az ötletet, az utat merre keressük a bizonyítékokat.

Feltételezni lehet, de állítani - egyetértek - nem. Ám a feltételezés maga nem is olyan meredek. Sajnos nem mentettem le a linket, s nem találom a cikket (nem egy Jobbikos, hanem egy asszem orosz régész írta) mely azt bizonygatja, hogy a hunok/hsziungnuk (akiknek állítólag egyetlen leszármazottai a csuvasok) a Jekatyerinburgi hágón át jöttek Európába. Akkor pedig Yugrán át... A csuvas, tatár és obi-ugor mitológia elég közös vonást mutat, ami felhatalmaz arra, hogy ebben az irányban keressünk bizonyítékokat.

@Etelebaxi: „Kis fantáziával” A tudomány nem a fantáziáról szól.

„melyik őrize meg az ősibb alakot, a csuvas vagy a többi török nyelv? Tura vagy Tengri?” Ott van a cikkben: „Azért kell éppen a csuvasra gondolni, mert ez az a nyelv, ahonnan az -ng- hang a szóból kiveszett.”

„A "nem találkozhattak" az obi-ugorok a csuvasokkal" elég meredek feltételezés.”

1. A cikk nem állítja, hogy nem találkozhattak, csupán azt, hogy „semmi nyoma nincs annak, hogy az obi-ugorok valaha a csuvasokkal”.

2. Ennek fényében viszont az lenne meredek, ha feltételeznénk, hogy találkoztak, csak azért, hogy egyetlen szóra adjunk valamilyen magyarázatot, amit egyébként semmi más nem támaszt alá.

Kis fantáziával Numi Torum a latin NumiTor-ral (Romulus és remus isteni nagyapja) is kapcsolatba hozható. Lásd még Thor ógermán isten, Torah, (A héber Bibliában Mózes könyvei, és még akad, nem jut eszembe.

Ha nem olvastam volna egy tanulmányt az indoeurópai és a szibériai legendák hasonlatosságairól, (megdöbbentőek) és is kiröhögném ezt az észrevételt... Most se állítok, csak meglepő hasonlatosság.

Kérdés, mert erre nem tudom a választ, hogy melyik őrize meg az ősibb alakot, a csuvas vagy a többi török nyelv? Tura vagy Tengri? Olyan történésekről beszélek, aminek nincs írásos nyoma.

A magyar, csuvas, Baskír, mongol és tibeti mesék párhuzamairól olvastam tanulmányt. Épp ma. Vaskalapos János, Fehérlófia, Levestészta-hős, Fehérszájú Borjú és társai mintha egy gyökérről fakadnának. A "nem találkozhattak" az obi-ugorok a csuvasokkal" elég meredek feltételezés. A lovat az Ural környékén háziasították, és Dél-Szibériát már nem sokkal azután lovastenyésztő népek lakták.

@Zolcsa: „Nos, ha a takaró kendőket tór-nak hívják, - így, hosszú Ó-val - lehetne értelme annak a rejtélyes magyar mondásnak, hogy „Közös lónak TÓROS a háta”.”

Van értelme, csak éppen egészen más: www.nyest.hu/hirek/ordas-nagy-kerdes

Persze csak a fantázia szab határt annak, hogy mi mivel hozhat kapcsolatba. A lovat TőRel szúrhatták le, vagy beleereszettek egy egész TáRat, a sámánok között volt TaR is, és ha tovább TöRjük a fejünket, nyilván még egy csomó hasonló „egybeesést” találunk.

@Nyest: Köszönöm a kiigazítást, a cirill betűs szövegeben nem látszik az ékezet.Sajnos nincs baráti lektorom

A tór mint az áldozati takaró ajándékok (V. jalpün ulama) közös neve kendő jelentésben alighanem csak az orosz asszonyok által használt kendő elterjedése után került köznyelvbe. Ám szakrális jellegére utal az, hogy a múlt századfordulón már megengedett volt a feláldozott állat bőrét kendőre cserélni vagy annak árán kendőt venni. (Vértes Edit:Szibériai nyelvrokonaink hitvilága, 151.old.)

A lóáldozatot sokszor többen közösen finanszírozták. A ló letaglózása előtt annak hátára terítik az áldozati terítőket úgy, hogy színüket senki se lássa. Ezek visszájára sokszor kendőt varrnak, hogy az égi lovast ábrázoló intarziás ikonok ellenkező oldalról se látszanak.

Nos, ha a takaró kendőket tór-nak hívják, - így, hosszú Ó-val - lehetne értelme annak a rejtélyes magyar mondásnak, hogy „Közös lónak TÓROS a háta”.

@Zolcsa: A Munkácsi-Kálmán szótár szerint a tór (és nem tor!) jelentése ’kendő, posztó; vászon’. Ha terítettek is kendőt az áldozati ló hátára, a szónak semmiféle szakrális jelentése nincs.

@mederi: Hogyne, a német Tür pedig eredetileg a másvilágba nyíló ajtó...