Magyarország egy következmények nélküli ország, igaz? - vagyis bármit lehet írni bárhova,

@LvT:

Tudásközpont Pécs - WebPAC

Szerző: Krizsa Katalin

Cím: Hun gár ha hungár? : Hol lakott a táborlakó? / Krizsa Katalin, Karvaly Katalin

Dátum: 2011-

Megjelenés: Kísérleti kiad. [s. l.] : Túlélés, 2011-

Terjedelem: ill. ; 24 cm

978-965-91839-0-6

ETO jelzet: 809.24: 809.451.1 801.52[809.24:809.451.1]

Tárgyszavak: Összehasonlító nyelvészet Összehasonlító nyelvtan Héber nyelv Magyar nyelv

Egyéb nevek: Karvaly Katalin

********************************************************

Megjegyzés: Karvaly Katalin a kétnyelvű adatgyűjtőm, aki a 3 éves munkájáért és sok jó ötletéért lett a könyv második szerzője.

בקשה פשוטה, אבל לא אני הכבובת. תברר בעצמך, מאיפה באה המילה: mamut.

Lefordítom: egyszerű kérdés, de nem én vagyok a "címzett". (Nem az én dolgom segíteni.) Derítsd fel magad, honnan ered a szó: mamut.

@Krizsa:

"Kértem, hogy „írd már le héber betűkkel ide, amit te <memit>, meg <mumát> szónak alítasz”. Egyszerű kérés, ha valaki „.il” domén alól levelezik. De ehelyett hárítasz…"

יום חמישי 16 פברואר 2012 10:07

Tisztelt Krizsa Katalin!

Szeretnénk még egyszer megköszönni kiadványát és egyben tájékoztatnám,

hogy mely könyvtárak részesültek művéből:

Országos Széchényi Könyvtár 2 pld

Debreceni Egyetem Egyetemi és Nemzeti Könyvtár 1 pld

Szegedi Tudományegyetem Könyvtára 1 pld

Pécsi Tudományegyetem Könyvtára 1 pld

Központi Statisztikai Hivatal Könyvtára 1pld

Az online katalógusunkba még nem került be a kiadvány, de hamarosan

elérhető lesz ott is.

Csirmazné Rezi Éva

osztályvezető

Országos Széchényi Könyvtár

Kötelespéldány és Kiadványazonosító-kezelő Osztály

1827 Budavári palota F. épület 304. szoba

Tel: 487-8609, Fax: 232-3530

E-mail: rezi@oszk.hu

Komolyan, miért etetitek a trollot? Internetes generációk óta bevált ellenszer: ignorálni.

@LvT: Hogy teljes legyen a kép: a Debreceni Egyetem Egyetemi és Nemzeti Könyvtár központi katalógusában (webpac.lib.unideb.hu/WebPac/) sem szerepel ez a félnótás Krizsa. Itt nyomul, meg egy-két helyen spamelemi magát. De még a saját ISBN számát se tudja helyesen megadni (ha van neki egyáltalán, mert semelyik ISBN adatbázis nem tartalmazza világmegváltó életművét, amit a Nyesten folytatásokban ránk zúdított).

@Krizsa: > A négy magyar egyetem: az ELTE, a pécsi, a debreceni és a szegedi könyvtárában, továbbá az OSZK-ban és az izraeli "Ha-szifriá ha-leumit" -ban katalogizálva található a Krizsa: Hun gár ha hungar? című könyvem

A szegedibe éppen bejárásom van. Nem tudom, pontosan mit kell érteni a „katalogizálva található” fordulat alatt, de a szegedi egyetemi könyvtár nyilvános katalógusa sem a szerzőt, sem a címet nem ismeri. De az ELTE on-line katalógusában sem szerepel, a PTE-ében sem. Itt akkor megálltam: valami olyasmi zárt, titkosított helyre, életveszélyes csapdák közé kerülhetett, mint a Rózsa neve alapkonfliktusát okozó kódex.

> Ha rátaláltál és kedved is van hozzá (de nem muszáj tanulmányoznod is az 1008 oldalt:-) – folytathatjuk. Enélkül felesleges a vita.

Kértem, hogy „írd már le héber betűkkel ide, amit te <memit>, meg <mumát> szónak alítasz”. Egyszerű kérés, ha valaki „.il” domén alól levelezik. De ehelyett hárítasz…

> A héber gyök az elő és utóragot nem tartalmazó szavak mássalhangzó váza.

Ezután még izgalmasabb lenne látnunk héberül leírva a <memit>-et, meg a <mumát>-ot. S mellé elolvasgatni legalább azt, amelyet korábban belinkeltem: en.wikipedia.org/wiki/Modern_Hebrew_verb_conjugation

Az, hogy a saját idézeted cáfolja egy korábbi állításodat, jól mutatja, hogy nem érted magad sem, amit leírsz.

Ballagi Mórról írt idézetettel helyesbítem ezt a mondatomat:

1. A Czuczor-féle gyökfogalom a magánhangzókat is a gyök részének tekinti és ezzel elveszti szem elől a gyökvázban rejlő alapértelmet (a gyök mentális reprezentációját).

********************

"Ballagi 1855-ben, példák sokaságát felsorolva így mutatja be a flexió szerepét szóalkotási módjaink között:

…e hajlitás mint minden, úgy a mi nyelvünkben is őseredetileg megvolt. Avagy nem hajlítás-e az, ha érni valere-ből lett ár (pretium),

élni-ből állat, csalni-ból csel, vágni-ból vég, marni-ból méreg,

nyalni-ból nyelv, der Leckende, mint lingo-ból lingua,

tárni-ból tér, terjeszt, borítni-ból bor és

láb, lép, lapitni, lepény, stb., vagy (…) hol nem csak a hangzók változása, hanem mássalhangzók rokon mássalhangzókkali fölcserélése és hangtoldás is van, felhozzuk a magyar forogni szót, a mellyből lett fergettyű, fergeteg, féreg (das sich Windende), fordul, fordít, ferde, ferdít, továbbá pereg, perdűl, stb. Hogy nyelvünk e szóalkotó sajátságát tökéletesen ki nem fejtette, sőt azt később csaknem végkép elejtvén, alakulásaiban merevebb lett, ez a nyelvek fejlődésében épen nem példa nélküli, így például, hogy csak egyet említsek – a sémi nyelvág szintúgy, mint a magyar eredetileg egy-tagú gyökökből szerezte szókincsét, holott időfolytával a kéttagú törzseket kifejtvén....

Érdemes megemlíteni, hogy – feltehetően szintén a héber és arab gyökök alakváltozásait a magyarral való párhuzamba állítva – fogalmazzák meg Czuczorék azt az elvet, miszerint a gyökszó alapjelentését, a "nem"-et a konszonáns váz hordozza.

(l. például: CzF. I:16; Fábián 1853: 10). A kör szónemzetségében például „a kerekség nemét jelentő alaphangok a "k–r" (CzF. i. h.). A magánhangzó funkcióját illetően Czuczorék úgy vélekednek, hogy azok a "nem"-en belül "a fajt különböztetők" – itt azonban szó sincs metafizikálásról, sokkal inkább a mássalhangzó-váz hordozta fogalom árnyalatainak elkülönítésére gondolnak.

Fábián István – némiképp Czuczorékkal egyetértésben – azt írja, hogy a gyökben megjelenő, változékony magánhangzó "csupán létre jőni s egyediségre emelni segíti a mássalhangzót" (i. m. 9).

Vörösmarty hasonló szellemben nyilatkozik. Véleménye szerint a "kar, ker, kör, kür, (ezekből kar-ima, karika; kerít, kereng; kör-ös kör-űl; kür-tő, kürt) szeg, szig,

szög, szug; (szeg-let, szig-et, szig-liget, szig-orú, szög-let, szug-oly)" -féle sorok arra utalnak, hogy nyelvünknek "kellett még is olly korának lennie, mellyben az effélék nagyobbára vagy megállapítattak, vagy mindenik osztály különös jelentésre szoríttatott" (Vörösmarty 1828: 52).

******************

Konklúzió: minden olyan nyelvésznek észre kellett vennie, hogy a magyar is gyöknyelv, hogy a gyökök mássalhangzó vázak és hogy eredetileg a magyar nyelv is flexibilis volt,

aki ismer más gyöknyelvet. Tehát amire én - mindezek tudta nélkül - rájöttem, arra bárki más is rájöhetett. ÉS RÁ IS JÖTT.

A magyar-héber összehasonlító gyökszótárról:

Az általam definiált GYÖKfogalom elvileg minden nyelvre érvényes, de gyakorlatilag csak a jól megtartott gyöknyelvekben képezhet (a szótáranyag nagy részére érvényes) összehasonlítási alapot. Jól megtartott gyöknyelv a magyar, a héber és az arab (ez utóbbit azonban nem ismerem). Feltételezem, hogy a szanszkrit, a dravida is az, továbbá, hogy a Földközi-tenger és a Közel-Kelet térségében kihalt nyelvek között is számos gyöknyelv volt.

Az általam definiált GYÖK fogalma:

A gyök 1 vagy 2 mássalhangzóból álló gyökváz, amelyet magánhanzók töltenek fel.

1. ha ilymódon legalább egy (általában több) értelmes szót kapunk, az GYÖKSZÓ.

2. ha a gyökváz egy harmadik mássalhangzó kapcsolódása és magánhangzókkal való feltöltődése után alkot legalább egy (általában több) értelmes szót, azt GYÖKSZÁRMAZÉK-nak nevezzük.

3. csak hangutánzó szavaknál fordul elő a gyökváz megduplázódása, ilyenkor a gyökszármazék maximum 4 mássalhangzót tartalmazhat.

4. Léteznek egyetlen magánhangzóból álló gyökszavak is: a magyarban, néhány indulatszón kívül, az "a" és az "ő".

A magyar gyök fogalma magyar nyelvterületen – a gyökszótáram előtt:

1. A Czuczor-féle gyökfogalom a magánhangzókat is a gyök részének tekinti és ezzel elveszti szem elől a gyökvázban rejlő alapértelmet (a gyök mentális reprezentációját).

2. A Krizsa-féle gyökfelfogásnak van elődje: Ballagi Mór munkáiban. (Megjegyzés: a gyökszótáram megírásának 3 éve alatt azonban nem tudtam erről.)

A héber gyök fogalma:

A héber gyök az elő és utóragot nem tartalmazó szavak mássalhangzó váza.

A héber gyök 1-3 mássalhangzót tartalmaz, kivéve a hangutázó szavak gyökeit, amelyek megduplázódhatnak.

A héber nyelvben is van három egyetlen magánhangzóból álló gyökszó: az "ó" indulatszón kívül a torokhangú "i" = romhalmaz és a normál "i" = sziget, nincs, -talan.

********************

A magyar-héber gyökszótár megírásának célja a magyar nyelv gyökszerkezetének igazolása volt. Nem tudtam ugyan arról, hogy a hivatalos nyelvészet napjainkra már nemcsak figyelmen kívül hagyja, hanem kifejezetten tagadja a magyar nyelv gyökszerkezetét. Amikor én 30 évvel ezelőtt külföldre költöztem, ilyesmiről azért még nem volt szó. Azt már akkor is tudtuk, hogy a gyöknyelvi kutatás háttérbe szorított terület, de nem sokat törődtünk ezzel. Majdcsak felnő egy új nyelvész nemzedék, gondoltuk, akik a magyar nyelvet önmagából, belülről fogják kutatni végre.

Az én gyermekkoromban még magától értetődő volt, hogy pl. a

kar, kár, ker, kér, kir(ály), kor, kór, kör, kúr szavaknak a KÖR

alapértelemmel való azonosítása. Emlékszem, hogy egyszer rá is kérdeztem apámnál: a kar az miért kör? Körözzél egy kézzel, utána meg ölelj át engem két kézzel, felelte. Oké, értem. De a kár és kér – miért kör? Mert az állatok először mindig köröznek a préda, vagy annak gazdája körül... aztán vagy kapnak belőle (kér), vagy támadnak (kár)... ezt is értem, feleltem.

nyal, nyál, nyel, nyél, nyíl, nyől, nyúl – KINYÚJTOTT

mar, már, mer, mér, mor(og) – AKARJA

szál, szel, szél, széle, szil(fa), szól, sző(l), szül (eltávolít) – a SZÉL is ilyen...

Az XR magyar gyökszavai:

ár(ad), ara, ár(a), ár (szúr), erő, ér (folyik), (oda)ér, ér(ik), ír, ír(magja), író (tejből), (gyógy)ír, óra, őr, úr, űr, ürü –

Az XR héber gyökszavai:

ár, áir, ari, arai, ér, erúa, ir, or, ore, ur –

ez bizony bonyolult, a keletkezését tekintve "többrétegű" gyök, de segít az -xr képző-rag, aminek a jelentése: áradás, kiterjedt hatás, általános érvényesség – mindkét nyelvben.

LvT:

A négy magyar egyetem: az ELTE, a pécsi, a debreceni és a szegedi könyvtárában, továbbá az OSZK-ban és az izraeli "Ha-szifriá ha-leumit" -ban katalogizálva található a Krizsa: Hun gár ha hungar? című könyvem. Pont így kell keresni, magyar betűkkel. Ha rátaláltál és kedved is van hozzá (de nem muszáj tanulmányoznod is az 1008 oldalt:-) – folytathatjuk. Enélkül felesleges a vita. Látod, én felvállalom a saját nevemet is: Krizsa Katalin, a 20 éve állandó internet címemet: krizsa@inter.net.il (IL = Izrael) és mindent, amit bárhova írtam. (30 éve élek Izraelben.)

@scasc: > asonlóan mintha a zsiráf és a teve (ha jól emlékszem) is összekeveredett náluk...

Or. <верблюд> /verbljud/, le. <wielbłąd> stb. ← ószl. <velьblo̢dъ> ’teve’ ← gót <ulbandus> ’elefánt’ ← gör. <’ελέφαντ-> /elephant-/ ’elefánt’.

@Krizsa:> egyébként elfogadom, hogy a mamut nem "kihalt", hanem "megölt"

Itt rögtön kibukik, hogy nem értesz a héberhez. Héber alapon ui.nem jön ki a <mamut>-féle hangsorra hajazó szóból sem a ‘kihalt’, sem a ‘megölt’ jelentés.

> egy MMT szót kérek.

Itt egy másik példa a hébert illető nyelvi inkompetenciádra, egyben arra, hogy nem is tudod, mi gyök a héberben. A héberek persze tudják, de te nem. Méghogy "[a] gyökszótáramat már Izraelben is katalogizálták"...

Alább írtad, hogy héber billentyűzettel dolgozol, ugyan írd már le héber betűkkel ide, amit te <memit>, meg <mumát> szónak alítasz. Hadd nézzük csak meg, hogy héber alapon milyen gyökmássalhagngzók vannak benne. Meg írd le héberül a <mamutá>-t is. Hátha kiderül, hogy az egyik <Gizike>, a másik meg <gőzeke>.

> A barlangrajzokból látható, hogy 10-20 ezer éve még Európában is tudott róla.

Elképzelem az 5 ezer év előtti hébert, amint betéved egy ilyen barlangba, ahol is a fejézet kap: nicsak ez a bigyó kihalt, nevezzük el "mamutá"-nak. Ez ugyan nem jelenti azt, hogy ‘kihalt’, sem azt, hogy ‘megölt’, de legalább megzavarjuk a XXI. sz.-ban héber nyelv ismerete nélkül héberből etimologizálókat. Meg még Noét sem blamáljuk, mert most kiderült, hogy a parancs ellenére nem minden állatból tett egy párt a bárkába, mert a mamutot kihagyta. Különben is, ha elmondjuk, hogy a barlangfestményekről rájöttünk, nem is volt özönvíz, mert ehelyett az állatok inkább ökológiai alapon kihaltak, akkor a tórát is újra kell írni. És még Darwint is megszégyenítenénk, hogy előtte felfedeztük az evolúciót, valamint a Greepeace-t is, hogy az éghajlatváltozás és a káros emberi hatások együttes veszélyére nálul korábban felhívtuk a figyelmet.

> A szalonna sózott hús?.. az lehet, de a zsír akkor is szalo ... az elefánt nevének értelme: zsír, szalonna

A szláv nyelvekhez sem értesz, mint a héberhez sem. Szlovákul a ‘zsír’ (többek közt) <sadlo>, tehát <d>-vel az <l> előtt: ezzel áll szemben az orosz <сало> /szalo/, ahogy ez a <dl> :<l> különbség rendszerszerű, vö. ‘szappan’ szlk. <mydlo> : or. <мыло> /mïlo/; szlk. ’(vas)villa’ szlk. <vidly> : or. <вилы> /vilï/; ’ima’ szlk. <modlitba> : or. <молитва> / molitva/. Itt a nyugati szláv nyelvek őrzik a <dl>-lel a régebbi nyelvállapotot. Tehát még a délibábos nyelvészkedők, akik sémi nyelvet kívánnak csinálni az indoeurópai szlávból (meg az uráli magyarból), sem kapcsolhatják össze az ősszláv <sadlo>-t az ószláv <slonъ>-val. Az utóbbi egyébként sem régi örökség: hanem az egyházi szlávban bukkan fel, és onnan, mint tudós szó, már az írott időszakban terjed el a többi szláv nyelvben.

Nem tudni, hogy a ’szalonna’ szláv eredetije, amelyet persze nem említesz az eredeti alakjában, ’sózott hús’ értelmű, s emellett szlávot etimologizálni, hajmeresztő. A ’szalonna’ eredetije képzett szó, miként a szlk. <sadlo> és az or. <сало> /szalo/ is: ez utóbbiban csak a <sa-> : <са-> /sza-/ a tő, a <-dlo> . <-ло> /-lo/ képző. Hasonló a helyzet a héber szavaiddal is. Képzett szavakat képzőstül gyökösíteni még délibábos nyelvészkörökben sem színvonalas dolog.

A zsír oroszul szalo (most éppen nem angol-héber-orosz billentyűzettel dolgozom, hanem angol-héber-magyarral - nem keresgélem a ruszki bötveket egyenként. Aki tud oroszul, úgyis tudja).

A geonames... akármit (a linket) duplán írta be a gép, nem vettem észre. Felezd meg, ott van.

Mongolul télleg nem tudok, az online meg nem aggya meg, Segíthecc. Pont most javítom a kísérleti gyökszótárt az első kiadásra... minden plusz info jól jön.

A szalonna sózott hús?.. az lehet, de a zsír akkor is szalo, zír meg zsír - végig az egész szlávságon.

**********************

A gyökszótáramat már Izraelben is katalogizálták. Megtalálható a Szifria Leumi-ban ("Könyvtár Nemzeti"-ben - tehát a linketek jó).

De a hébereket nem kell meggyőznöm arról, hogy ők gyöknyelven beszélnek, mert azt nélkülem is tudják.

**********************

Az oroszlánból származna az elefánt? - s a törökből? Ehhez azt kellene bebizonyítani, hogy a bármilyen török nyelvek előbb léteztek, mint a proto-szláv. Kötve hiszem:-).

Általában is, ahol nincs meghatározva, hogy mi volt előbb: a számaztatási nyelv, vagy a származtatni kívánt szó, az már eleve nem komoly dolog.

Ezért nem komoly dolog (az én szememben) a magyar szavakat sem más nyelvből származtatni.

Mert az általam elnevezett, minimum félmillió éves kárpátnyelv ugyan még nem volt "magyar" - de a "magyarféle" nyelvek sem csak 2000 évesek... hanem sokkal, de sokkal régebbiek. Na, majdcsak kiderül.

@Fejes László (nyest.hu): hasonlóan mintha a zsiráf és a teve (ha jól emlékszem) is összekeveredett náluk...

@Krizsa: A belinkelt oldalon nincs semmi.

Az elefánt szláv neve pedig az oroszlán nevéből jön: en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/slon%D1%8Aen.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/slon%D1%8A

A magyarázat egyszerűen az, hogy a ’távol élő, hatalmas, egzotikus állat’ jelentés volt meg, és tévesen az elefántra vonatkoztatták.