@Fejes László (nyest.hu): micsoda sztori, ez a Rotschild Klára!

@LvT: „ez a műveltség maradéka, és ahogy a műveltség kopik, egyre inkább fog ez differálni” Hát ugye ez egyből abból a téves megközelítésből indul ki, hogy a helyesírás ismerete a műveltséggel korrelál. Ez egy tévképzet: számos művelt, tájékozott, olvasott ember ejt rengeteg helyesírási hibát, és a jó helyesírók közül is csak kevesen vannak tisztában a helyesírás minden részletével. Az meg számos esetben nyilvánvaló, hogy szándékosan sértik meg a helyesírást, akár poénból, akár azért, mert a szabályokat megsértve pontosabban fejezhetnek ki valamit (pl. a tizenkétemeletes ház nem szabályos, de egyértelműbb, mint a tizenkét emeletes ház) – akár azért, mert nem éri meg az utánajárást az, hogy kiderítsék, hogyan is kellene valamit helyesen írni (erre tipikus példa lehet az idegen nevek átírása).

Másfelől természetesen nem alakítanak ki új szabályokat, nem vetnek el mindent, ami megszokott, hiszen az olvasókat általában mégis a bevett formákkal érik el (így pl. nem vetik el a ly-t, bár egyszerű és logikus lépés lenne, zavart nem okozna, hacsak nem éppen szokatlanságával). Ez az önszabályozás: a hagyomány azon részélhez elég szigorúan tartják magukat, ami mindenki számára hagyomány, míg a kizárólag lektorok és helyesírás-ínyencek számára érdekes dolgokat nagyvonalúan kezelik.

@jan: Elég tipikus, hogy az asszimilánsok tősgyökeresebbek akarnak lenni a tősgyökereseknél, erre a politikában is volt egy iskolapélda az elmúlt évtizedekben (azért sem írom le a nevét).

„csak az a fura, hogy ezt a rendszer nem látta át, hanem - talán mert sikerült a népművelés mázával leönteni - még támogatta is ezt a mozgalmat” Ez sem olyan meglepő, hiszen a vezető pozícióba kerülő proletárok nagyon is szerették volna átvenni a főúri kultúrát, gondoljunk a vadászatokra stb. (mondjuk az ötvenes években ez kevéssé volt jellemző, Kádár alatt annál inkább).

Lehet, hogy Péchy Blanka volt a kor nyelvi Rotschild Klárája? Róla érdemes elolvasni ezt: magyarnarancs.hu/lelek/a-pokol-is-neki-langolt-97607 (de ez is szolgál érdekes adalékokkal: www.urbanlegends.hu/2009/12/a-budos-burz...-nem-kell-sajnalni/).

@szigetva: Pedig érdekes személyiség lehetett, legalábbis a Wikipédián szereplő életrajza alapján. Egyrészt pl. a kétnyelvűség, a kettős identitás (bécsi színházi társulatokban is szerepelt, ez, valamint a svábos hangzású név akár arra is utalhat, hogy eredetileg német anyanyelvű volt, ki tudja?) azt gondolná az ember, hogy ez a lingvicista hozzáállás ellen hat, de úgy tűnik, itt mégsem (talán azért izgatta őt a "helyes magyar beszéd", mert nem magyar anyanyelvű színésznőként kínosan ügyelni akart arra, hogy "germanizmustól" mentes, "tiszta" magyarsággal beszéljen? Aztán érdekes még az előkelőség, arisztokratizmus keresése (nem volt elég simán Pécsire magyarosítani, kellett az a ch-y). Aztán ennek ellenére mégiscsak megtalálta a számítását az 1945 után, hogy úgy mondjam, inkább plebejus korszakban is. Mit megtalálta, mozgalmat indított, ráadásul olyat, ami azokat bélyegezte meg, akiknek rossz a helyesírásuk, akik idegen szavakat "tévesen" használnak, akik nem a felső-középosztályban bevett módon hangsúlyoznak, akik a felső-középosztályétól eltérő nyelvjárásban, regiszterben beszélnek. Egyszóval azokat a munkás-paraszt származású, önhibájukon kívül iskolázatlanabb embereket, akiket elvileg a rendszer képviselt, azokat volt merészsége kigúnyolni, és ehhez még műsort, mozgalmat is kapott.

(Általában elmondható szerintem, hogy a nyelvművelő mozgalom valójában a szocializmus által háttérbe szorított régi felső-középosztály intellektuális utóvédharca volt a feltörekvő munkás-paraszt rétegekkel szemben - csak az a fura, hogy ezt a rendszer nem látta át, hanem - talán mert sikerült a népművelés mázával leönteni - még támogatta is ezt a mozgalmat.)

Ugyanakkor olvashatni azt is, hogy Péchy Blanka a 20-as években Ady verseinek egyik népszerűsítője volt - ez egészen vagány, progresszív dolog lehetett akkor.

Engem amúgy mindig lenyűgözött a - mint most megtudtam, általa alapított - nyelvvédő műsor címe, a "Beszélni nehéz", az ebből áradó pesszimizmus, eleve elítélés ("ha csak úgy elkezdesz spontán beszélni, úgyis rossz lesz, szégyelld magad"). Ennek mintájára lehetne mondjuk egy futóknak szóló magazin címe az, hogy "Futni nehéz", egy életmódmagazin címe pedig: "Élni nehéz" - vennék mindkettőt az emberek az újságosnál, mint a cukrot:)

@Mártonfi Attila: Szerintem semmivel nem vagyunk mi, akik ismerjük, ettől boldogabbak ☺

@Mártonfi Attila: ez van. Ha nem olvasom ezt a rendezzünk versenyt hangsúlyozásból című hülyeséget, akkor lehet utánanéznék ki ez, de így passzolok. Biztos sértő, meg istenkáromlás, meg mit tudom én, de én már csak ilyen vagyok, semmilyen tekintélytől nem esek hasra.

@El Vaquero: „Nem ismerem azt az akármilyen Blankát” – Ha hallgattál volna… :(

@El Vaquero: az, hogy ösztönösen tudja valaki, hogy hogyan kell hangsúlyozni egy szerkezetet, az egy dolog. Az, hogy ezt tudatosan alkalmazni tudja írásban is, egy teljesen másik dolog. A hangsúlyviszonyok alapján történő egybeírási szabályok szerintem sem lennének jobbak, mint a jelenlegiek.

@LvT: "tegyük fel engedékenyek vagyunk az egybe-különírás terén. Ebben az esetben másutt már nem lehetünk sarkosak, engedékenynek kell lennünk a helyesírási jelek, így a vessző használata esetén is."

Ez viszont egy klasszikus csúszós lejtő. Miért kellene engedékenynek lenni a helyesírási jeleknél? A helyesírás egy teljesen mesterséges struktúra, nyugodtan lehet változtatni egyes részeit anélkül, hogy egy másik, teljesen független részéhez hozzányúlnánk.

@LvT: a hangsúlyviszonyok alapján történő egybe- és különírás nem okozna gondot egyáltalán. Nem ismerem azt az akármilyen Blankát, de magyar embereknek nem lehet versenyt rendezni hangsúlyozásból, mivel magyar anyanyelvük. Egy esetet tudok csak elképzelni, amikor magyar ember nem biztos a hangsúlyozásban, mikor nem ismeri az adott szót vagy összetételt, de ez is csak szakszavakban fordulna elő, sajnos pont az ilyen állat-, növénynevek a tipikus esetei.

A nyestnek meg igen is igaza van, ezeknél az elavult helyesírási szabályoknál a szabályozatlanság is jobb lenne.

@LvT: „A közembernek (…) még reménytelenebb lesz megértenie egy jogi szöveget, mert pl. a külön- és egybeírás úgy fog jelentésbeli különbséget hordozni, hogy erről a különbségről sejtése sem lesz”

A jogi szövegek értelmezésében szerintem ritka az, hogy a helyesírási kérdések; különösen az, hogy a külön- és egybeírás okozzanak igazán jelentős problémát, de ha erre valaki ismer gyakorlati példát, akkor ne habozzon megosztani. Ellenben a jogszabályok ismerete nélkül a jogi szöveg pontos értelmezése szerintem nem biztos, hogy megvalósítható.

Érdemes lenne pl. száz „közembernek” feltenni a következő 2 kérdést:

Mi a különbség az alábbi szerződéstípusok között?

-szállítási szerződés

-fuvarozási szerződés

-szállítmányozási szerződés

Mi a különbség az alábbiak között?

-Emberölés

-Halált okozó testi sértés

Állítom, hogy 100 polgárból min. 70-nek nem okozna gondot a fenti fogalmak helyes leírása (figyelem: én lehetek a maradék 30-ban), még az egybe- vagy különírás sem, de segítség nélkül (pl. netjogtar/ptk/btk, Wikipedia) a válaszadás méhis nehézséget okozhatna. Pl. a fuvarozás és a szállítás, amelyet esetleg szinonimának gondolhatnak, úgy hordoz jelentésbeli különbséget, hogy erről jó eséllyel fogalmuk se lesz.

@Fejes László (nyest.hu): ja még: >> mert a sajtó is messze tesz a helyesírásra, sőt a könyvkiadás is. Amennyire tartják hozzá magukat, az pont az önszabályozástól van, nem a szabályzattól <<

Ez azért bizonyítandó lenne, különben csak egy állítás. Hogy állítást tegyek állítás ellen, szerintem ez a műveltség maradéka, és ahogy a műveltség kopik, egyre inkább fog ez differálni.

@Fejes László (nyest.hu): >> Vagy olyan ez, mintha azt állítanánk, hogy ha egy munkahelyen nem írunk elő dress code-ot, akkor majd az emberek össze-vissza fognak öltözködni, mintha az utcán lennénk! <<

Ez azért már félig Csubakka-védelem. Itt egyébként nem munkahelyről van szó: az az analógiában a szaknyelv megfelelője lenne. Ha nincs is szabály, vannak fontos referenciaművek, amelyek egyben tartják a nyelvi közösséget. Nekem sem kell dress code-ot olvasnom: elegendő, ha a kollégám elmondja, hogy szerinte milyen színű nadrághoz milyen színű zoknit illik felvenni, és veszem a lapot.

A probléma ott van, ahol ilyen szinten nem önszabályozott közösség tagjai érintkeznek. Pl. a rendőr és a hajléktalan, az önkormányzati ügyfélszolgálatos és a hátrányos helyzetű szülő, a falusi és a strandoló.

@lcsaszar: „elég szerencsétlenül megpróbáltak sétáló magnóra magyarítani” Ez igen szerencsétlen lett volna. A valóságban sétálómagnóra akarták magyarítani, ami persze nem túl szerencsés (miért nem volt jó pl. a zsebmagnó?), de a sétáló magnónál sokkal jobb.

@LvT: „Az, hogy ez nem önszabályzásba torkollik [...], azt látjuk a facebook helyes(?)írási gyakorlatán.” Ja, hát akkor pl. e mondat alapján a mondatszerkezeteket is szabályozni kéne, különben mindenki ilyen zagyva mondatokat írna, mint hogy „Az, hogy..., azt...” Vagy olyan ez, mintha azt állítanánk, hogy ha egy munkahelyen nem írunk elő dress code-ot, akkor majd az emberek össze-vissza fognak öltözködni, mintha az utcán lennénk! :D A Facebook meg azért is megmosolyogtató példa, mert a sajtó is messze tesz a helyesírásra, sőt a könyvkiadás is. Amennyire tartják hozzá magukat, az pont az önszabályozástól van, nem a szabályzattól.

@nadivereb: Az már egy állásfoglalás, hogy miben nem foglalsz állást, miben pedig igen.

Egyébként pedig a kommunikációban szükséges a redundancia bizonyos foka, hogy acsatorna zaját kompenzáljuk. Illetve, tegyük fel engedékenyek vagyunk az egybe-különírás terén. Ebben az esetben másutt már nem lehetünk sarkosak, engedékenynek kell lennünk a helyesírási jelek, így a vessző használata esetén is. Ez pedig igen könnyen olyan megfogalmazásokhoz vezethet, mint ami a "Rangadó az egyetem és az olvasó között" cikkben felmerült.

Az, ha úgy járunk el, ahogy @Irgun Baklav: javasolta (ill. azt általánosítjuk), a problémát áttoljuk máshová. Értem ez alatt, hogy lennének szaknyelvi helyesírások, meg a közembereknek való. A közembernek ugyan ezután nem kell elsajátítania a szakmai distinkciókat visszaadó helyesírási eltéréseket, de "cserébe" még reménytelenebb lesz megértenie egy jogi szöveget, mert pl. a külön- és egybeírás úgy fog jelentésbeli különbséget hordozni, hogy erről a különbségről sejtése sem lesz.

A jelenlegi helyesírás és a "romló" írásbeli átlagműveltség között szerintem is fokozódó elidegenedés van (ahogy a modern intellektus más ágai, pl. művészetek és a közemberek közt is), ez megoldandó. De szerintem nem lehet egyszerű feladással, hanem a plebejusabb rendszert is tervezni kell.

@nadivereb: A személyes véleményem nekem egyébként az, hogy a helyesírási szabályzat 105. pontjának utolsó bekezdését („A növény- és állatnevek írásakor a szakmai helyesírás szabályai érvényesülnek. [Vö. 125.]”) egy határozott vonással ki kéne húzni; viszont a biológusok (állat- és növénytanászok) számára az AkH¹² 221. pontját lehetne kiterjeszteni. Eszerint:

„A szaktudományok, az idegenforgalom, a postaforgalom, a felsőoktatás, a tudományos ismeretterjesztés területén, továbbá a térképeken olyan átírást is szokás alkalmazni, amilyet az adott nyelvet beszélő országban hivatalosan előírnak, vagy elterjedten ismernek, amilyet a szaktudományok a nemzetközi érintkezésben általában alkalmaznak, vagy amilyet valamely nemzetközi testület (amelynek hazánk is tagja) használatra javasol.

A könyvtárügy és a szakirodalmi tájékoztatás (dokumentáció) mindenkor a saját érvényes szabályait követi.”

Ha átírásra „belső használatra” követhető a szaktudományok sajátos rendszere is, akkor az állat- és növénynevekről szóló tudományos munkák számára is lehetne ezt hagyni, a linnéi nevezéktannak megfelelő „arany rigókkal” és „törpe fenyőkkel”; a többieket meg megkímélnék a kínzó kérdésektől. (Pl. genus vagy nem genus?🤔)

@Irgun Baklav: @LvT: Továbbra sem értem, hogy miért kellene feltétlenül állást foglalni ilyen esetekben a külön-egybe kérdésben. Miért kell az egyiknek "helyesnek" lennie? Szerintem az ilyen esetek túlnyomó többségében az értelmezés szempontjából totálisan tökmindegy, hogy egybe van írva vagy sem.