@El Vaquero: Nincs 200 féle. 3 féle van.

@mederi: 6. hozzászólás: príma. A magyar nyelv "tudja", hogy (őneki) kettő H-ja van: a gyengécske H. méh, és a normál H. Mindaz, amit mederi felemlít.

Az eurázsiai (orosz, sémi) nyelvekben van egy még erősebb K/Ch is, amit a magyar nyelv nem "vett fel".

Nézem tovább a cikket és a hozzászólásokat.

@mederi: ezt így nem lehet kijelenteni. Nincsen olyan, hogy ősi és nem ősi hang. Sőt, a legkacifántosabb ejtésű hangok és hangadási módok zöme inkább ilyen primitívebb törzsek nyelvében találhatók meg.

H-hangból meg van vagy 200 fajta, mert elég nagy fokban hajlamos idomulni a szomszédos hangokhoz, magánhangzóhoz és mássalhangzóhoz is.

Nem lehet, hogy kétféle eredetű "H" van, ezért annyira bizonytalan (ki hogy érzi) a szókezdő "h" használata..?

-Az egyik az "állati sorból kifejlődött hangos nyelv" talán első mássalhangzója, amihez még csak bizonytalanul artikulált magánhangzók tartoztak, és amihez elég volt egy öblös torok használata..?

-A másik pl. az "f" hang sorvadása során (f/ v/ h) keletkező halványuló szókezdő "H" hang..?

@Sultanus Constantinus: No lám... ez érdekes... kösz az infót.

@Fejes László (nyest.hu): Amúgy meg akkor is [cs] lenne, ha mostanában vették volna át (értsd: a 16. sz. után), mivel az [s], [zs] hangot a spanyol a [cs]-vel adja vissza: pl. fr. mariage > mariachi [mariácsi] (természetesen, ha nem írott úton veszi át), vagy pl. egy átlag hispán Shakirát is [csakíra]-nak mondja, mert képtelenek az [s]-t kiejteni, főleg szó elején.

@Fejes László (nyest.hu): A 10. sz. környékén, amikor az átvétel történt, még az ófranciában is [cs] volt. Ha [s] lett volna, ami akkor még megvolt az óspanyolban, akkor ma *hage ~ *haje [áche] lenne a spanyol név, mivel az óspanyol [s]-ből (és [zs]-ből is) a 16-17. században [ch] (IPA [x]) lett.

Óóó, most látom, van a cikkben egy durva hiba: ha h-val, ha anélkül ejtik, az angol H betű ábécészerű ejtése cs-re végződik: ~(h)éjcs!, mint héjcsoport, vagy a cikkben is említett hache/hatchet alapján megjegyezhető. Dzs-nek csak a Hunglish éjdzsbíó elnevezésben ejtik, ahol magyarosan hasonul zöngésség szerint.

Ez a vicc a Hunglishban. Mikor nem kéne, zöngésít, bezzeg mikor zöngésíteni kéne, pl. szonoráns után, szó végén, akkor meg nem teszi (beans -> Hunglish bínsz?), valószínűleg német mintára. Persze van, amikor ilyen esetben egyes angol anyanyelvi beszélők is zöngétlenítenek, de messze nincsenek többségben, inkább csak 1-1 angol (nem feltétlenül angol angol) nyelvjárásra igaz, vagy túl hanyag beszédben, mikor már a szonoránst is részben zöngétlenítik, míg az utána álló obstruens már teljesen zöngétlen, sőt fortis.

@Sultanus Constantinus: Hmmm... csak azért érdekelt, mert ugya a franciában a ch már [s]... persze lehetne írás alapján való átvétel is...

Ez az 1066 tényleg elég nagy hülyeség...

@Sultanus Constantinus: Hm... Nincs kétségem afelől, hogy - az észak-afrikai nyelvek kivételével, után - a finn(féle) a legősibb nyelv. Arról is meggyőződtem, hogy a finn K valóban megfelel a közepes erősségű H-nak. Tehát pl. a "kala" = hal egy helytálló hasonlítás.

A H-ból egyébként 3 féle van: a lágy H (méh), ami sok nyelvben (a babanyelvben is: genetika) eltűnik / a normál H (harc) / és a Ch/K.

S az indoeurópai nyelvészetet, mint ismeretes, én a mindössze párezer évet figyelembe vevő nyelvészeti összezavarodásnak tekintem.

Tehát szerintem a germán H vissza-útja: (finn K, onnan az eur.szubsztrátnyelvű H-ja.

S a germán H nem változott vissza *K-ra, hanem a keltától kezdve a góton át a germánig az eredeti K-ja (is) benne maradt, de az eu. szubsztrátnyelv H-ját is felszedte.

Csakhogy a K'- egy afro-sémi általános viszonyító előrag.

Értelme: olyan, mint, ahogyan, amelyik, ami, amerre, amitől, amilyen... stb.

Eredetét tekintve ez egyike az afrikai "nyelvtani nem"-eknek. Ezt még felvehette a finnség is? Igen! Mert szerintem a "finnség" - de még egy korábbi jégkorszak idején - szintén lent volt délen.

Tehát elfelejteni a mindössze és maximum 3000 évet figyelembe vevő "indoeurópai" nyelvészetet, ami zsákutca - az afro-sémi, s a ma is élő sémi nyelvek alapos vizsgáltta alapján újra átgondolni az egész történeti nyelvészetet:-).

@Cser: Köszönöm, csodálkoztam is volna, ha úgy van, ahogy a cikk állítja, hiszen a germán nyelvekben a kezdetektől fogva megvan a [h] hang (mivel az indoeurópai *k-ból származik).

@Sultanus Constantinus: Az eredeti cikk pongyolán fogalmaz. A normann hódítás előtt is volt h betű az óangol írásrendszerben (az ún. Insular Hand-ben). Példa sok helyen látható, pl. itt:

bp3.blogger.com/_z3q4iEadtQU/R0mNsKjcyfI/AAAAAAAABAU/gmq4VL1FPXk/s16

A Beowulf első sora egy nagy H iniciáléval kezdődik (Hwaet), a hatodik sor első szava ofteah stb. A blog szerzője valószínűleg a betű nevére gondolt, az valóban a franciából jött.

@Molnár Cecília:

erről van cikk a Nyesten? Mármint a közbevetett j-kről. A magyarban ez kb. olyan írásbeli és ejtésbeli probléma, mint az angol h:

pl. tea-teja, dió-dijó, szia-szija.

Vagy pl. kedvenc példám a hiperkorrekcióra: pia -- pedig eredetileg ez pija, ahogy hangzik (mint ahogy a kaja se „kaa").

@Fejes László (nyest.hu): A következőt találtam a 2010-es Ortografíában (5.4.3., 69. o.): "El nombre hache para la h parece proceder de la denominación francesa de esta letra, préstamo que pudo tener lugar a raíz de la introducción de la escritura carolingia por los monjes cluniacenses a finales de la Baja Edad Media, de donde también tomamos el dígrafo ch para representar el fonema /ch/. El nombre francés hache —al igual que el italiano acca o el catalán hac— parece provenir, a su vez, del lat. vulgar *hacca, forma que responde a la imitación deformada del sonido aspirado que esta letra representaba en su origen, y que desapareció muy pronto del latín hablado."

Magyarul: "Az hache név a h betűre, úgy tűnik, ennek a betűnek a francia elnevezéséből ered, kölcsönzés, mely a Karoling-írás Cluny-rendbeli szerzetesek általi bevezetését követően történhetett a sötét középkor vége felé, ahonnan a /cs/ fonémát jelölő ch kettős betűt is vettük. A francia hache név -- akárcsak az olasz acca és a katalán hac -- egyúttal valószínűleg a vulgáris latin *hacca-ból származik, mely alak a hehezet hangzását utánozta eltúlozva, amit eredetileg ez a betű jelölt, és amely nagyon hamar eltűnt a beszélt latinban."

Na most a fentiek alapján a kérdésedre a válasz az a 9-13. század körül lenne (ekkor terjedt el ugyanis a Karoling-betűtípus).

Egyébként még azt akartam kérdezni, csak elfelejtettem, hogy a cikk szerint az angolba 1066 körül került a H betű. Előtte mivel jelölték a [h] hangot?

@mederi: Az olaszban is igazi betű: a ’-nál, -hoz’, ha ’van neki’. A kettő ejtése azonban ugyanaz.